La entrevista con Germán Abdala que hoy rescata la revista Haroldo¹, acompañaba mi  trabajo Un Estado para pocos, publicado en el N° 30 de los Cuadernos que en julio de 1987 inició la tercera etapa de Crisis,  la revista que dirigieran Eduardo Galeano en 1973 y Vicente Zito Lema en los primeros años de la restauración democrática.  A mediados de 1987, defraudadas en buena medida las expectativas despertadas por el gobierno de Alfonsín, y desalojada del comando la dirección justicialista responsable  por la derrota de 1983, ganaba terreno el peronismo renovador que contaba con el joven Germán Abdala como una de sus figuras ascendentes. Además, en momentos en que el neoliberalismo de Thatcher y Reagan ejercía en todas partes una creciente influencia y en la Argentina se profundizaba la campaña difamatoria de las empresas públicas, el debate sobre el Estado y su necesaria reforma era uno de los temas principales en la agenda política.

Secretario general de la seccional Capital de la Asociación de Trabajadores del Estado, Germán fué electo diputado nacional en 1989 y desarrolló una fuerte campaña contra la política privatizadora de Menem.  Junto con Chacho Alvarez y otros diputados integró el Grupo de los Ocho que cuestionó globalmente la gestión menemista e impulsó en 1990 la renuncia a los cargos partidarios en el Partido Justicialista como repudio a los indultos a Videla, Massera, Martínez de Hoz y otros responsables del genocidio dictatorial. La grave enfermedad que se manifestó en la segunda mitad de los ‘80 no le impidió continuar sus tareas militantes y pronunciar en 1990, un discurso memorable - entre tantos otros - en el plenario que reunió en Villa María  a los dirigentes del PJ más críticos del gobierno menemista. Preocupado siempre por lo que llamaba “los síntomas de muerte del peronismo”, Germán siguió denunciando el neoliberalismo de Menem, llamando a recuperar las mejores tradiciones peronistas y convocando  siempre a la unidad de los trabajadores y el campo popular. En 1992, asistió en silla de ruedas al acto fundacional de la Central de los Trabajadores Argentinos. 30 años después de su fallecimiento, sus compañeros y compañeras de la militancia sindical y política no nos acostumbramos a su ausencia. 

^{Portada de la edición Nro. 30 de los "Cuadernos de Crisis ", de julio de 1987, en la que se publicó la entrevista a Germán Abdala.} 

Aquí, la entrevista. 

“Achicar el Estado para agrandar la Nación” fue una de las consignas centrales de la dictadura; aún hoy se dice que este Estado es demasiado grande, ¿los trabajadores estatales lo creen así?

Desde el punto de vista de su incidencia económica es verdad que el Estado en Argentina es grande, pero esta discusión sobre el tamaño del Estado esconde un planteo político. El Estado en última instancia es una herramienta, un lugar clave para impulsar una política de dependencia o de liberación. Hubo décadas en que el Estado argentino cumplió un papel muy importante, como distribuidor, como planificador y alentando la producción, lo que en muchos lugares del mundo desarrollado se llamó Estado Benéfico o Estado Protector. 
Este Estado que tuvo su época de apogeo en las décadas del ´40 y ´50 marcó una etapa en el desarrollo económico, social y cultural del país. Lo que este mensaje esconde es la disputa por el manejo de esta herramienta que en manos de sectores populares cumplió el rol que antes mencionamos. 

¿Y ellos cómo la usaron?

Para los grandes negociados que signaron la historia de nuestro país, en el ´30, en el ´60 con el desarrollismo o recientemente con el proceso militar. Detrás de la represión política contra toda la sociedad desde el ´76 se impulsa un programa de entrega económica para el que sirvió el Estado: endeudamiento del sector público, nacionalización de la deuda privada a partir de los años ´80. Hoy se sostiene con el tamaño del Estado y su burocratización impide la construcción de una Argentina moderna. En esto coinciden sectores democráticos con otros muy tradicionales del liberalismo. La diferencia que hay entre ellos es sobre el tiempo en que se hacen las cosas porque los liberales más clásicos le reprochan al radicalismo su lentitud. Pero conceptualmente están de acuerdo, hay que privatizar, hay que achicar el Estado, hacerlo eficiente, hay que modernizarlo. Pero lo que no se discute es para qué sirve una herramienta de esa naturaleza. Se está escondiendo el debate de fondo. El Estado es una herramienta que, según en qué manos esté, puede servir para liberar o para someter. En las sociedades dependientes en las que estamos sometidos a reglas del intercambio que nos plantean los países desarrollados, determinados por la división internacional del trabajo, la única herramienta en la que se puede acumular poder en forma real y planificar políticas sociales con cierta hegemonía popular es en esta esfera estatal. Esto no quiere decir defender teorías corporativistas o defender un capitalismo estatista. En nuestra concepción tiene un papel la empresa privada, hay un lugar para la economía mixta, pero el que fija las reglas, las condiciones, la fiscalización, el control, la programación, la adjudicación del crédito es el Estado. Porque éste es el único estamento de poder en que se expresa la sociedad, los otros son los poderes ocultos; las Fuerzas Armadas, los intereses económicos trasnacionales, los poderes de la tierra improductiva. Esta discusión que se plantea en nuestra sociedad, nosotros a veces decimos que la vamos perdiendo, porque va ganando cierto consenso social de que el Estado no sirve, no funciona, hay que privatizar, los servicios no andan, la burocracia y todas esas cuestiones. Nosotros nos sentimos con bastante debilidad, porque en todo el campo popular no hay propuestas fuertes como para enfrentar esto. 

¿La política que hoy se sigue con el Estado continúa la del Proceso o el gobierno ha intentado revertir esa orientación?

Continúa el esquema de endeudamiento y profundización de la dependencia seguido durante el Proceso. Pero esto no empezó con el Proceso, no empezó el 24 de marzo con Martínez de Hoz, empezó con el Rodrigazo durante el gobierno popular peronista, con la ruptura del Pacto Social en 1974. Allí comenzó a plantearse una nueva teoría de dominación basada en el endeudamiento, comienzan a generarse condiciones, inestabilidad política, fragmentación del campo popular y represión. La inflación se convierte en la variable económica fundamental, como antesala del nuevo proyecto monetarista.  La parte más despiadada, más alevosa, fue la del Proceso con Martínez de Hoz, la etapa racional es ésta que continúa ahora: democracias formales con continuidad de la dictadura económica. Libertades individuales, pero no colectivas, seguridad personal pero no seguridad social, con un programa económico asentado sobre las mismas bases, privatizaciones, endeudamiento y renegociación del endeudamiento y la misma política de precios y salarios y de reducción del gasto. 

^{Ilustración de presentación de la entrevista a Germán Abadala en "Cuadernos de Crisis nro. 30", de julio de 1987.}

Pero ustedes hacen diferencias. 

Claro que hacemos diferencias, una cosa es la dictadura y otra la democracia, pero estamos hablando de modelos de desarrollo económico. El modelo económico es el mismo, tiene los mismos agentes: las corporaciones que se favorecieron con el endeudamiento son las que hoy discuten el programa económico en el Palacio de Hacienda, las que se beneficiaron con todos los privilegios de los años de la dictadura son las que hoy asesoran al holding de empresas públicas; las mismas que les venden a las empresas del Estado, hoy están dirigiendo las empresas. 

De todas maneras, parece que hubieran existido algunas contradicciones, por lo menos con respecto a los tiempos en que se lleva adelante esa política. ¿Cómo explicar la desafortunada experiencia de Tanoira en la Secretaría que llamaron de Promoción del Crecimiento?

Tanoira cumplió un rol con avanzada del proyecto de privatizaciones. El problema mayor que tienen las grandes corporaciones, de las que Tanoira es expresión, es convencer a los capitales extranjeros para que inviertan en la Argentina tomando áreas periféricas que el gobierno privatice. La experiencia de Tanoira demostró que no estaban dadas las condiciones ni siguiera en el frente interno de la burguesía en nuestro país. Lo que ha caracterizado a la burguesía argentina es una terrible avaricia por acumular lo más rápido posible. Como no se generaron condiciones propicias desde el punto de vista político, la gestión de Tanoira abortó antes de tiempo. Después de crear condiciones bastante propicias durante quince meses con el Plan Austral, Olivera retoma la tarea desde el holding. Todo esto formaba parte de una misma concepción. Las internas entre los capitanes de la industria y la Unión Industrial Argentina que son lo mismo, que expresan intereses de corporaciones distintas, llevaron a que Tanoira fuera un fusible, en última instancia. Tanoira también demostró un alto grado de irracionalidad política, planteando que aquí se debió destruir más de lo que se había destruido durante siete años, haciendo gala de la violencia irracional que suelen mostrar las clases dominantes cuando tienen un poco de poder político. Esto llevó a que no se generarán las condiciones en el frente interno del propio radicalismo, como para bancar iniciativas de este tipo. 

Olivera también enfrenta hoy alguna oposición.   

Sí, son todas consecuencias de las contradicciones dentro de los capitanes y en la propia UIA que se dan cuenta que desarmar este andamiaje es bastante complicado, en algunos sectores pueden llegar a crearse problemas sociales muy graves, sobre todo en algunas estructuras de servicios que son las que parecen más tentadoras para la privatización periférica. Además, han comprendido que son pocas las áreas en las que ellos pueden obtener rápidamente una alta rentabilidad. Es el caso de las petroquímicas y en esto ya han tomado la delantera, mucho más no pueden avanzar. Todo lo demás son áreas para inversión de riesgo y creo que hoy los capitanes de la industria prefieren invertir en la construcción de la nueva Capital que es plata recuperable en cinco años antes que meterse en obras de infraestructura de otro tipo o invertir en la industria. 

Hace pocos días, Adolfo Canitrot, quizás el más franco de los miembros del equipo económico, habló de la “patria contratista” para referirse a estos empresarios que priorizan la relación con el gobierno y la inversión en obras públicas. 

Padecemos infinidad de casos de este fenómeno de los contratistas con el Estado, algunas que ya rayan en lo ilícito. ¿Cómo puede ser que integrantes del directorio de importantes corporaciones privadas, contratistas o proveedores del Estado, hoy tengan poder para decidir a quién se compra o a quién se contrata? Los liberales critican al Estado Benéfico señalando que tiene un exceso de personal y que ha servido para regular el desempleo. Es más importante y cuantiosa la suma que se va en contratos por los que se paga tres o cuatro veces lo que costaría si lo hiciera el Estado con su propia gente, y así funciona como forma de regular el mercado, para que las empresas privadas gracias a esta ayuda del Estado puedan subsistir. Esto hay que reverlo. Es una telaraña muy compleja de intereses muy cruzados. Al propio fiscal Molinas le ha costado más de un dolor de cabeza desenmarañar estas relaciones del Estado con las empresas contratistas. 

¿En cuánto calculan ustedes que ha caído el salario de los trabajadores del Estado desde 1983?

No hay una cuenta muy exacta, además han mezclado las estadísticas de salario de bolsillo, salario real, salario nominal, ya no se sabe cuál es el salario que se maneja. Si tomamos el salario del año ´83 con la referencia a lo que entonces era la canasta familiar y comparamos con el salario del ´87 y la actual canasta familiar, el poder adquisitivo ha caído en un setenta por ciento. La curva es mucho más abrupta a partir del Plan Austral, si bien tuvimos un pico en el tercer trimestre del ´86 en el que nos estabilizamos; no cayó el salario en ese trimestre, lo que permitió al gobierno decir que se estaba recuperando. En este primer semestre de 1987 ya llevamos una pérdida del 16 por ciento en relación al costo de vida. El gobierno sostiene que el salario de los estatales es el principal componente del gasto público. Nosotros contestamos que el principal componente del gasto público es la deuda externa, los intereses que se pagan por la deuda externa. En segundo lugar, resulta más alto el gasto en salarios estatales por la baja recaudación, por el escaso poder de control y fiscalización del Estado. Nosotros hemos reclamado una reforma impositiva, modificar el sistema tributario regresivo por otro progresivo. Además, el equipo económico concibe como único medio para solventar el aumento salarial de los estatales el aumento de las tarifas. Las tarifas suelen subir el doble de lo que se aumenta a los estatales, lo que demuestra que el aumento de tarifas sirve para otros fines. 

^{Foto: Gentileza Fundación Germán Abdala.} 

En estos días se ha comentado que parte del personal técnico y profesional que se acogió al retiro voluntario vuelve a ser contratado por el Banco Mundial para desempeñar tareas, en algunos casos en los mismos organismos del Estado en que trabajaban antes. 

Sí. El gobierno consigue programas de organizaciones internacionales como el Banco Mundial, las Naciones Unidas, la UNESCO o determinadas fundaciones y recibe créditos para esos programas. En muchas reparticiones sabemos, aunque no hay información oficial, que personal calificado ha sido recontratado con este tipo de programas, al margen de todo lo establecido por la legislación laboral. A otros que no se acogieron al retiro voluntario se les triplicó el sueldo incluyéndolo en estos programas. Esto muestra la distorsión que hoy existe en las asignaciones salariales. 

Este Estado que tenemos hoy, ¿es justo caracterizarlo como ineficiente?

Sí, nosotros compartimos que es un Estado ineficiente, así como funciona a los únicos que realmente defiende es a los intereses minoritarios que hoy están sacando réditos muy jugosos. Este es un Estado que no controla, no fiscaliza, no da protección social, no da asistencia. Es un Estado burocrático en la resolución de los problemas. Nosotros hemos sido los primeros en plantear que con el paso de la dictadura a la democracia, democratizáramos el Estado.  

¿Qué significa eso?

Primero, que no estamos de acuerdo cómo funciona hoy el Estado y reclamamos una profunda reforma como trabajadores estatales; porque sabemos que puede funcionar de otra forma, que puede cumplir otro rol y tiene que cumplir otro rol. Ahora, ¿cómo adjudicamos las responsabilidades de que el Estado sea burocrático, ineficiente y no cubra todas las tareas que tendría que cubrir? La tendencia natural del liberalismo, de los tecnócratas que se ocupan de este tema, ubican el problema en el número de la gente que lleva a la burocratización, el estilo y el comportamiento mental del funcionario, el propio trabajador que se ha hecho vividor del aparato estatal. Nosotros planteamos que esto es así porque hay una decisión política de que el Estado funcione de esa forma y tenemos varios argumentos para demostrarlo. No hay mejor cosa que la salud pública no funcione para que la sociedad tenga que recurrir a la atención médica privada; no hay nada mejor que la fiscalización en la recaudación previsional e impositiva no funcione o tenga escaso personal o personal no capacitado para que exista la evasión. Este es el único país en el que existe otro producto bruto interno en negro. El treinta por ciento será economía informal, pero un setenta por ciento es lo que evaden las grandes corporaciones con el trabajo y el pago en negro. Este mal de la economía informal que es la forma como hoy se desarrolla el capitalismo en el mundo atenta contra la organización de los trabajadores, distorsiona la concepción del trabajo y hace que la sociedad no pueda distribuir. El mejor ejemplo es Italia, con crisis políticas permanentes ha pasado a ser la quinta potencia del mundo y el ochenta por ciento de su economía es informal. Esto ocurre en nuestro país: sesenta y cinco mil millones de dólares fue el producto bruto del año pasado; las propias informaciones del Palacio de Hacienda plantean que existe otro tanto en economía negra. Volviendo al tema de la ineficiencia del Estado, nosotros planteamos que la única forma de revertir esta situación es lograr la participación de los propios protagonistas que son los trabajadores y, en segundo lugar, lograr la participación de la comunidad en el control y la fiscalización. Para ello hay que revertir el criterio político que sigue aplicándose en esta transición democrática. Se planifican reformas, retiros voluntarios, holdings, traslado de la capital al sur, pero en ningún momento se discute el problema de fondo.

¿Cómo habría que encarar la discusión?

En vez de estar discutiendo el proyecto de Obras Sociales que es para arreglar a cuatro burócratas que se queden tranquilos con el manejo de sus servicios sociales, en vez de discutir el seguro de salud para garantizarle a los partidos políticos ver cómo meten la mano para financiar sus campañas cada dos años, en vez de esto, ¿por qué no se discute un proyecto de salud integral en el país? Las estadísticas están planteando que existen siete millones de argentinos sin ninguna posibilidad de atención, ya que ni siquiera pueden acceder al Hospital público. Si esto es así, habrá que discutir todo de nuevo y la Obra Social tendrá su lugar, es de los trabajadores y tendrá que haber un comportamiento solidario en el manejo de estos fondos. Se habla de modernizar, nosotros estamos de acuerdo en modernizar, esto es beneficioso para la clase trabajadora, cuanto más modernicemos, más tiempo vamos a tener para perfeccionarnos, para disfrutar. Pero en el Estado tenemos el cuarenta por ciento de la capacidad informática ociosa y todos los meses se licita la incorporación de nuevos equipos. En 1965 éste fue uno de los primeros países en incorporar la informática a la actividad del Estado, ¿cómo puede ser que nos planteemos la incorporación de nueva tecnología si la que tenemos no la estamos usando? En lugar de pelearnos por la incorporación de tecnología de punta tenemos que ver cómo incorporamos tecnología adecuada que no es lo mismo. Además, la única forma de hacer eficiente al Estado es saber adónde nos dirigimos, quién es destinatario de lo que hacemos. Si los destinatarios son los grupos económicos, que esto siga así, que lo están haciendo perfectamente, pero si el destinatario es el conjunto del pueblo hay que solucionar los problemas de la salud, la asistencia social, la educación, la vivienda.

^{Foto: Gentileza Fundación Germán Abdala.}  

Quizá habría que discutir el concepto mismo de eficiencia. Porque si la eficiencia se entiende como rentabilidad capitalista entonces lo más lógico es que sean los grandes empresarios quienes manejen el Estado.

Nosotros planteamos una diferencia que a lo mejor no tiene mucha justificación desde el punto de vista semántico o de la Real Academia Española, entre eficacia y eficiencia. La eficiencia está más asociada a lo tecnocrático, a la rentabilidad económica; eficiente es lo que deja una ganancia. La eficacia está más relacionada, para nosotros, con el interés social. En nuestros países el Estado tiene un rol social preponderante, es el único que puede garantizar determinadas cosas que el sector privado no puede hacer. Sólo YPF puede poner estaciones de servicio en la Puna o en Río Turbio, en el medio de la montaña o en un camino alejado. Una corporación no la pondría porque no es rentable. YPF tiene la obligación de hacerlo,aunque no sea rentable. Otro caso es el de los teléfonos. En un montón de provincias existen empresas privadas que controlan el sistema telefónico. Esa provincia está imposibilitada de conectarse a toda la red telefónica del país. Este es un problema estratégico, de seguridad nacional, es también un problema de soberanía. Desde ya que la empresa privada puede participar, pero supeditada y subordinada al interés nacional y quien defiende el interés nacional y el interés social es el Estado, de acuerdo al proyecto político que controla el Estado. En otros países donde hay mayor racionalidad en el manejo del Estado, hasta los liberales son más racionales, el Estado tiene una continuidad. Aquí es donde se manifiesta una avaricia y una irracionalidad desproporcionada, fruto de la conformación de nuestras clases dominantes. Aquí hemos tenido una oligarquía que siempre pidió por favor ser dominada, ser colonizada. Eso la diferenció de otras oligarquías de nuestro propio continente que pelearon contra la dominación extranjera, por más que después explotaran hacia adentro. Esto diferencia la estructura de nuestro Estado. Si uno compara el Estado brasileño con el argentino, son dos cosas distintas: allí son liberales, son capitalistas, pero tienen coherencia en la defensa de lo nacional y de sus propios intereses. Aquí no. Entre los propios intereses de la burguesía, entre los propios intereses de las clases dominantes existe una rapiña, una avaricia, un egoísmo tal que ni los grupos liberales más clásicos pudieron consolidarse como para lograr un desarrollo armónico. Acá el que viene después tiene que destruir al otro. Está ocurriendo en el propio gabinete de este gobierno. No hay ningún marco de continuidad y, en el Estado, eso se advierte claramente. Viene un administrador en una empresa o en una repartición y cambia lo que había estado diagramando el otro. Ni hablar si el otro generó mecanismos de participación porque lo primero que hace es destruirlo, porque eso es corporativismo y hay que empezar a remontar todo de nuevo.

Desde hace unos años, en todo el mundo, se está hablando de la crisis del Estado Benefactor. Durante mucho tiempo después de la Segunda Guerra Mundial, cuando las economías capitalistas crecían, se consideraba que la expansión del gasto público y cierto rol intervencionista del Estado podía ayudar al crecimiento. Recuerdo que hasta el presidente Nixon una vez dijo: “somos todos keynesianos”. Hoy la idea dominante parece ser otra, incluso después de experiencias como la del socialismo francés que fracasa, de alguna manera, en llevar adelante una política con sentido más social y mayor intervención del Estado. El problema que eso nos plantea a nosotros es cómo reivindicamos un rol más activo del Estado, en qué modelo, en qué perspectiva de política económica más global y de sociedad eso se inserta.

Hay que diferenciar el Norte del Sur porque son realidades económicas y políticas totalmente distintas. Esta ofensiva neoliberal en los países desarrollados aparece como una fase de redefinición del propio desarrollo del capitalismo, el agotamiento del mercado, la propia competencia entre ellos, como forma de generar nuevas válvulas de escape a la acumulación. Había que reducir al Estado Benefactor, al Estado Productor para ampliar el ámbito interno a las corporaciones. Esto llevó a que muchas áreas del sector servicios e incluso algunas de la industria fueran desprendiéndose del Estado. Pero esto no ha dado buenos resultados. La experiencia inglesa y francesa y en los propios Estados Unidos no ha dado buenos resultados y hoy se está replanteando. Pero también esos Estados han pasado una etapa superior, a controlar la tecnología de punta. La prioridad para estos Estados es nacionalizar el control de la tecnología de punta, el arma de dominación del futuro. Esas comunidades se perfeccionaron más. Las etapas que transitaron los Estados altamente desarrollados del capitalismo llevaban en su seno medidas socializantes, porque esos Estados, el inglés, el francés, el sueco ni hablar, hasta el español que sería el más atrasado de todos, distribuyen de lo que se produce internamente, del PBI, como mínimo el sesenta por ciento entre la sociedad, en protección social, en asistencia médica y en nivel salarial. Se participa en Alemania del 75 por ciento de la distribución del producto bruto interno, si eso no son aspectos socializantes en la distribución de impuestos y de las riquezas que se producen… Se ha avanzado mucho. Claro, existen otros problemas en la sociedad capitalista desarrollada, problemas creados por la aplicación de la tecnología y el problema del hombre. Pero eso no tiene que ver con sociedades que nos llevan a nosotros veinte años. Las nuestras son sociedades dependientes. En base a la explotación de nuestros países hemos posibilitado que ellos dieran ese tipo de saltos, que se genere esa brecha tecnológica, esa brecha en los servicios sociales en la protección y en la acumulación. Nosotros estamos en otro estadio, no podemos pensar como ellos y resolver los problemas adentro. Eso es lo que les sale mal a los radicales. Ellos piensan como si estuvieran gobernando para los franceses y no, están gobernando a los argentinos, que vivimos determinadas necesidades económicas, que concebimos la pobreza de otra forma, que concebimos la participación de otra forma. Por eso nosotros seguimos defendiendo no el Estado Benéfico que es la concepción liberal -en este país jamás hubo un Estado Benéfico, en la época en que se dice que más beneficencia se hizo, en realidad lo que se hizo fue política social, solidaria, que es distinto que la beneficencia. Planificar y socializar la salud como hizo Carrillo en la década del ’40 no es crear un Estado Benéfico, ese era un Estado que propugnaba la participación popular y que depositaba en la comunidad los recursos para que ella los administrara. Ese es un Estado que regula, que planifica. Los liberales nos suelen acusar de estatistas. Un día B. Neustadt me llamó “el último estatista”. Para la estrecha concepción de ellos somos estatistas, porque nosotros decimos: el Estado tiene que ser más fiscalizador, programar más, dirigir más, e incidir más en áreas que son clave en la economía argentina. ¿Cómo puede ser que tengamos un noventa por ciento de los yacimientos mineros tapados, ni siquiera los minerales que necesitaríamos para producir insumos? Necesitamos un Estado que resuelva estos problemas, ellos lo llamarán Benéfico, nosotros le llamaremos un Estado con rol social, un Estado popular, un Estado que está al servicio de las mayorías. Además, el Estado tiene que acortar la brecha que nos separa de los desarrollados. Hoy con la biotecnología, nosotros ya no podremos vender un montón de productos a los países industrializados. Tenemos que trazar desde el Estado argentino políticas de integración latinoamericana y de integración del Tercer Mundo, como única forma de que el Sur pueda subsistir, pueda encontrar caminos de liberación. Si no, no habrá ninguna posibilidad de desarrollo independiente. Es verdad que nosotros estamos muy chatos en nuestro pensamiento. Acá se agotó un modelo de desarrollo. El modelo de empresarios buenos, obreros anticomunistas y militares nacionalistas que posibilitaba toda la concepción de “arreglo adentro de casa”, en donde se distribuía la riqueza y llegamos a participar en el 51 por ciento en la distribución del ingreso, ya no es más posible. Los empresarios demostraron que nunca fueron buenos, me refiero a los empresarios como clase, la burguesía en este país demostró falta de conciencia, se reveló especuladora, individualista, incapaz de compartir el más mínimo proyecto, ni siquiera de transición. Los militares se quedaron en su mentalidad facista de país dependiente anti imperio inglés y quedaron parados ahí como los defensores de la patria y los trabajadores nos hemos quedado añorando una etapa donde peleamos con el patrón o con el gobernante y conseguíamos cosas, el sueño de los 15 ahora. Este sueño dura poco porque no hay realidad económica que lo sustente. Está agotado un modelo de desarrollo económico y hay que inventar otro. 

¿Este agotamiento del modelo de desarrollo explicaría la crisis del gobierno peronista o del modelo peronista del 73?

Yo creo que el único que entendió esto en el ´73 fue Perón cuando vino. Cuando bajó del avión y nos habló de la ecología, de la revolución científico-técnica; cuando nos dijo que había un problema central con el imperialismo y no entre nosotros. Algunos no entendíamos porque estábamos muy embalados y pensábamos que teníamos la transformación social al alcance de la mano y los otros no entendían porque eran muy fachos, entonces el cortocircuito era muy grande. Pero la realidad de la instancia democrática popular del ´73 al ´76 fue lo que demostró más a flor de piel el agotamiento de un proyecto, que había que buscar nuevas formas. Cuando Perón plantea a través de Gelbard abrir la comercialización al Este, rompe el bloqueo con Cuba y empieza a priorizar la integración latinoamericana estaba marcando un camino, diciendo a nosotros, los países desarrollados, la Europa que siempre añoramos nos va a dar la espalda. Era muy difícil aceptar que el proyecto estaba agotado en la vorágine de la disputa política, en lo que nosotros considerábamos el auge; en realidad ya habíamos entrado en la etapa de retroceso. Pero quedó claro después en el ´83 cuando el peronismo no tiene propuesta para esto y al no tener propuesta revolucionaria asume el discurso del enemigo. Es más fácil recitar recetas neoliberales que aparecen muy modernizantes y parece que somos muy evolucionados porque somos democráticos, civilizados, valorizamos los medios de comunicación y las encuestas -no el militante-, que no sirve. Todo ese discurso que se ha incorporado a la concepción del peronismo y que lleva a no bucear creativamente y con audacia una nueva propuesta política como la única forma de explicar este país.

Cuando Martínez de Hoz dejó el Ministerio fue criticado por no haber reducido suficientemente el gasto público y él se defendió diciendo que  si bien no había avanzado mucho en medidas concretas sí se había avanzado en cuanto a la conciencia que se había generado en la población respecto a la necesidad de estas medidas. También en ocasión del Primer Congreso de Economía del Justicialismo, en 1980, el editorialista de La Nación señaló con agrado que ya no se hablaba del Estado en los términos tradicionales sino que se aceptaba una mayor participación del sector privado. Estas ideas neoliberales parecen haber entrado profundamente en el movimiento popular, porque del agotamiento del modelo de desarrollo hablamos todos, pero sospecho que no todos en el mismo sentido. 

Algunos hablan del agotamiento para decir que la única vía es la aplicación de las recetas neoliberales. Desde supuestos dirigentes sindicales que dicen que los trabajadores hemos optado por el capitalismo y entonces tenemos que ir siguiendo las redefiniciones del capitalismo, hasta otros que plantean que acá necesitamos un capitalismo moderno. Con esto quieren decir muchas cosas. También se dice que el peronismo nunca rompió el capitalismo, en última instancia fueron reformulaciones populares, revolucionarias en algunos casos y para otros fueron populistas, pero redefiniciones dentro del mismo marco capitalista. Nunca se llegó a tocar la raíz, nosotros decimos que no pudimos, que nuestra intención era tocarla. Hoy el camino que nos ofrecen las sociedades desarrolladas, las clases dominantes, el imperio, es un camino duro, de resignación, de entrega, para construir ese capitalismo moderno. Se nos dice que para poder repartir primero hay que tener, la única forma de poder repartir algún día, es hacer un capitalismo que funcione. Ese es un argumento teórico-conceptual importante que no se puede voltear con consignas, por eso siguen avanzando. Nosotros decimos que es preferible intentar un camino autónomo, independiente, propio, que al principio es tan doloroso a lo mejor como el otro, pero al final del camino es nuestro, estamos construyendo nuestra nueva sociedad. El problema consiste en que hoy, para esto, no hay recetas y, lo más importante, no hay una estrategia de poder: porque el modelo de desarrollo económico es una parte de la estrategia de poder. Lo que acá está faltando en el peronismo, en el conjunto del campo popular, en las izquierdas en nuestro país es una estrategia de poder que vuelva a poder expresar a los sectores populares. Estamos ante una profunda ofensiva de las clases dominantes que por primera vez han fracturado el campo popular, han diezmado la posibilidad de sus cuadros de elaborar caminos alternativos, están avanzando en su modelo y han encontrado que las expresiones de las clases medias que hoy están conduciendo la mayoría de los aparatos de masas en el país toman esa ideología, la democratizan un poco, la formalizan un poco, le dan un poco de sentido participativo y la llevan adelante. El gran ausente de esto es el conjunto de las masas que recibe las cosas pasivamente. Una de las virtudes que tuvo el peronismo fue conectar el conflicto social con la realidad superestructural de las instituciones, hacer estallar el conflicto social en los parlamentos, en todas las esferas del Estado, en los partidos políticos. Durante treinta años de historia la intención de fondo fue fracturar eso que se había afirmado durante una década. Durante treinta años la lucha fue si podían o si nosotros resistíamos. Después del Proceso, la primera comprobación es que han fracturado. Hoy el conflicto social no se expresa en las estructuras de poder. Uno de los problemas de la estrategia de poder es que no tenemos modelo económico que ofrecer, real. ¿Qué hacemos, levantamos la nacionalización de la banca, expropiamos, levantamos la reforma agraria, sirven esas cosas, no sirven, son viables hoy? ¿Es economía mixta, cuál es el rol del Estado? Hoy los partidos políticos no discuten el rol del Estado, lo discuten fundaciones, tecnócratas y lo discutimos algunos sectores de trabajadores. Depende de cómo salgamos de esta discusión ideológica, con qué fuerza, con qué entereza se sale de esta discusión ideológica, va a depender el futuro de los próximos 40 años en nuestro país. Porque va a significar o hacer retroceder tanto, quedar tan a la defensiva el campo popular, que va a ser difícil retomar el camino de la transformación. Lo que a nosotros nos alarma más es que esto no se discute. Este tema de Cavallo como tercer diputado en Córdoba, esto es, tal vez el síntoma más importante de la muerte del peronismo. Hay un montón de síntomas de vida del peronismo, pero a la hora de las definiciones triunfan los síntomas de vida del peronismo, eso significa esa designación de Cavallo. También la realidad de Capital Federal con los candidatos, la realidad de la Provincia de Buenos Aires con Di Tella que es un excelente profesional, un tipo muy inteligente pero que por los intereses económicos que sustenta, su posición sobre el Estado, no se diferencia de Sourrouille y su grupo. 

¿Cómo imaginás la discusión del próximo presupuesto con los economistas que van a integrar el bloque justicialista?       

Igual. No se va a modificar mucho la discusión del presupuesto. Lamentablemente, desde el peronismo nosotros no hemos tenido una política ni siquiera para hacer funcionar el Parlamento. Para hacerlo funcionar como minoría que somos allí. Los intereses cruzados y la gran corrupción que existe en la política argentina impiden que foros tan importantes como el Parlamento puedan funcionar y resolver las cosas que tendrían que resolver. Porque más allá de ganar o no las votaciones uno puede esclarecer al pueblo argentino lo que está significando o escondiendo una discusión de presupuesto como las de los últimos tres años. Temas como la obra pública, las asignaciones que tiene la educación o la salud, ni siquiera desde el punto de vista proselitista los hemos usado. Hubiera podido servir para desanudar la intencionalidad política del gobierno. Pero esto no se hizo, se llegó hasta canjear por la plata que correspondía a partidos por sus afiliados. Por eso nosotros pensamos que esto no va a cambiar mucho, se va a agravar por la calidad de los economistas que llevan en las listas los peronistas; que llevamos los peronistas. 

A mediados del año pasado en Carlos Paz un plenario sindical de Los 25 echó las bases de lo que parecía ser un proyecto alternativo en el movimiento sindical. Allí se definió con bastante claridad la crítica al posibilismo del gobierno, se plantearon las bases muy generales de un modelo económico alternativo, se hizo la autocrítica más profunda que hasta entonces se había conocido sobre las razones de la derrota del peronismo en las elecciones del ´83. Algunos de los que participaron en ese plenario hoy integran la Comisión  de los 15 como Guillán y José Rodríguez y, en general, lo menos que puede decirse es que no se siguió avanzando en ese camino. 

Para nosotros, el esfuerzo puesto en Los 25 siempre apuntó a que fueran una base desde donde conformar la corriente que explicitara el nuevo modelo sindical argentino. Pero un nuevo modelo sindical referenciado a las expectativas populares y a una política de cambio y transformación, referenciado a un movimiento obrero, activo, protagonista, combativo, que realmente pudiera revertir todo esto de que hemos estado hablando. Los 25 es el ámbito en el que hemos puesto y ponemos todo el esfuerzo. Pensamos que se han diluido, que pesó más la interna del peronismo que  los intereses de los trabajadores. Desaprovechamos un tiempo importante, peleando espacios en listas, peleando espacios en estructuras que son muy endebles y cambiantes todos los meses, en vez de priorizar una política coherente hacia la Confederación General del Trabajo que es donde se está demostrando en este momento la mayor debilidad de la clase trabajadora.El encuentro de Carlos Paz fue un punto importante que coronó casi veinte años de historia de Los 25, se sintetizó la lucha contra la dictadura, la lucha de la CGT Brasil y se planteó confluir hacia el peronismo con el Movimiento Sindical Renovador y hacia la CGT con Los 25 tratando de juntar hasta gremios que no eran peronistas, eso era lo que pensábamos muchos. Hay un montón de compañeros desde Piccinini hasta dirigentes radicales que tienen que tener un espacio donde poder discutir y plantear una nueva forma de dirección sindical, y aportar esto en el seno de la CGT. Hay algo que muere y algo que nace y el problema es quién conduce lo que nace y si lo que nace tiene propuestas, si no se va a agotar, se va a diluir. La realidad de lo que está pasando con todos estos hechos políticos y sindicales lleva a cada vez mayor indiferencia, más desazón y desesperanza y sobre todo ese sentimiento de impotencia de los últimos diez años: “esto no se puede cambiar”. Los 25 ahora estamos en una discusión interna importante. Hay que salir con una propuesta hacia afuera muy fuerte en la que se explique lo que está pasando; lo de los 15 no es fruto de maquiavelismo de algunos dirigentes sindicales o de que estén perdidos ya para la representación de los trabajadores. Eso existió siempre. Los 15 son un sector que se dio una estrategia de poder que coronó, que encontró un espacio, que se dio una política de alianzas y que logró fracturar la CGT, confundir. Lo importante es no ver el problema de afuera y decir qué malos que son, qué traidores que son por lo que están haciendo, sino ver las cosas que no hemos hecho nosotros y en eso Los 25 desaprovechamos la posibilidad de organizar y conducir a lo que era la nueva corriente del sindicalismo argentino que trataba de redefinir su mejor pasado histórico, su tradición más combativa.
Decías antes que esta democracia era una democracia para unos pocos, pero señalabas las diferencias entre este gobierno y la dictadura militar. No hace tanto que tuvimos que movilizarnos para defender a esa democracia limitada y no se han disipado todavía los temores e incertidumbres sobre el futuro. En una conferencia en la Feria del Libro, poco antes de Semana Santa, junto con Raimundi  y otros compañeros radicales, alguien del público me preguntó si creía que el pueblo iba a defender la democracia frente a un intento golpista. Yo dije que a pesar de todo lo que el gobierno había hecho por desmovilizar, por generar pasividad en el pueblo, había una conciencia tan clara de no querer volver a lo vivido, de antimilitarismo pacífico, que espontáneamente se iba a salir a defender esto aunque fuera malo, pero que no se podía abusar mucho, porque la conciencia colectiva no es algo que permanece sin cambios eternamente, si no se está todos los días cimentando, alentando, puede ser muy peligroso. Acá las estructuras de masas más importantes han desmovilizado con esa concepción liberal de la política y el miedo de que se generen nuevas formas de la organización popular. Si uno genera formas de participación fuertes, se generan nuevas formas de organización. Un llamado de atención serio fue lo de Semana Santa. Un poder que está intacto, un poder al que se le han hecho durante estos tres años un montón de concesiones, algunas visibles, otras no tan visibles, era lógico que cuando pudiera recomponer un poco sus fuerzas tratara no de dar un golpe de Estado, porque el golpe de Estado está más relacionado con otro tipo de cosas, intereses económicos sobre todo. Acá los intereses económicos de las clases dominantes no han sido afectados, están creciendo mejor que si tuvieran todos los contratiempos de un gobierno de facto. Esto fue una pelea del partido militar que trata de defender sus posiciones de poder en esta transición democrática y lamentablemente como termina  la cosa, negociando, concediendo, se terminan generando nuevas ocasiones para que se presione más. Igualmente nosotros no somos irracionales, no somos locos, vamos a defender esto con uñas y dientes, porque además sabemos que los destinatarios de cualquier golpe de Estado somos nosotros, somos todos sobrevivientes. Las clases dominantes se han dado cuenta, los sectores más irracionales, que no tendrían que haber desaparecido 30.000 compañeros sino que habría que haber matado medio millón de personas para poder quebrar el movimiento popular definitivamente. Porque hasta los mismos hechos pasivos del movimiento popular a ellos los perturban, los siguen molestando. Nosotros vamos a defender esta democracia, haciendo la aclaración de que para nosotros la democracia no es un punto de llegada como para los liberales y para el gobierno que ve la democracia como un sistema rígido y una cosa acabada. Para nosotros la democracia es un punto de partida que depende de la correlación de fuerzas. Si los sectores populares tienen más fuerza, más organización, más propuestas, esta democracia va a ser más popular, va a ser transformadora, va a ser social. Si estamos desorganizados, atomizados, sin propuesta como estamos ahora, esta democracia va a ser liberal, restringida, formal, cada vez más. Esto depende de nosotros. Vamos a defender hasta este incipiente punto de partida de la democracia, aunque sólo sean libertades individuales, seguridades personales, aunque sean libertades formales en lo cultural, que podamos discutir el SIDA, que podamos discutir el marxismo, la sexualidad pero no podamos discutir los intereses económicos. No importa, vamos a seguir tratando de perfeccionarla y la vamos a defender, porque todo lo otro significa ilegalidad, represión, sobre todo para el campo popular y eso nos hace retroceder mucho más. El riesgo que se corre con esta democracia que no da respuesta a las expectativas populares es que de algún modo se restringe el campo de los que están interesados en la defensa de la democracia. Lo otro que también se ha señalado con preocupación es que quienes no tuvieron la experiencia que tuvimos las generaciones anteriores, del proceso, de cárcel, represión o las proscripciones antes, aparecen más desinteresados por un tema que es de vital importancia. ¿Cómo podemos hacer para que esto se transforme en preocupación del conjunto de la sociedad? En Semana Santa nos movilizamos muchos, pero no nos movilizamos todos. Vuelvo a lo que decía al principio. Si a la conciencia colectiva no se la ayuda todos los días, no se la alienta y se la apuntala todos los días, se termina por perder, se termina por distorsionar. En esto hay varias experiencias. En el 74/ 75 con el problema de la violencia, de la desestabilización, la frustración, parte muy importante del pueblo terminó silenciada ante el golpe militar. Esto no quiere decir que vaya a ocurrir hoy de la misma forma, pero hay métodos mucho más sutiles de ir generando condiciones para que la gente termine no defendiendo ni siquiera sus propias posibilidades de participación, de vida. La juventud es tal vez la que está más bombardeada, porque también esta sociedad formal y restringida la tiene marginada. Tenemos que redoblar el esfuerzo para encontrar políticas que puedan abonar esa conciencia colectiva cotidianamente, en la juventud y en el conjunto del pueblo. Todo el mundo conspira contra eso por intereses pequeños, las estructuras políticas porque alentar la conciencia y organizar puede afectar los podercitos que cada uno tiene. Pero alguien tiene que quebrar a alguien en esto. Si nos quiebran a nosotros, puede haber golpe, puede no haberlo, pero estamos signados por una historia de profundización de la dependencia, mayor postergación, mayor marginalidad. Si logramos reconstituir las fuerzas populares, reconstruir la organización  con propuestas, cultivando la conciencia, demostrando que podemos cambiar, que podemos mejorar, habremos quebrado este otro mensaje de la resignación. La juventud es lo que más me preocupa, está en una opción muy dura, entre comprender qué era aquello del sueño colectivo que nosotros decíamos y vivir privatizando la esperanza, emborrachándose, drogándose, marginalizándose. Esa es la lucha que tenemos por delante.

Para competir con la droga, la violencia gratuita y las otras incitaciones que se ofrecen a la juventud, parece que hace falta otro tipo de emociones o de valores que no son las que expresa el discurso oficial del peronismo, como señalabas habría que recrear un proyecto de transformación. 

Desde hace algunos años estamos ante una nueva etapa, creo que estamos ante nuevas formas del movimiento social, de la organización popular. Hoy existen cortes horizontales en todas las estructuras de nuestra sociedad, en todos los partidos políticos, en todas las organizaciones sociales y creo que todas cortadas por las mismas necesidades. Hoy la militancia del MAS, del PI, del PC, del peronismo, del radicalismo, de la democracia cristiana, de los socialismos tiene conflictos, tiene problemas, está replanteándose; la militancia tradicional no convoca, no sirve, no encuentra lenguajes, mensajes, no encontramos destinatarios, encontramos pasividad y no podemos echarle la culpa al que nos escucha, tenemos que tratar de rever nosotros nuestra práctica, nuestra teoría para poder encontrar una nueva práctica. Estamos ante nuevas formas de la construcción social, ante nuevas formas de la construcción popular que van a retomar lo mejor y en esto el desafío más grande es para nosotros los peronistas porque somos dueños de un pasado muy importante. Este mensaje de negar nuestra historia, de que todo fue un terrible error, una terrible confusión que es mejor olvidar, es el peor mal. Si no somos capaces de discutir desde López Rega a los Montoneros, pasando por el MRP, pasando por la OP 17; si no somos capaces de discutir a John William Cooke, a Perón; si no somos capaces de explicar ese pasado tan rico, de tanta vida y de tantos fracasos también, no vamos a encontrar esas nuevas formas y se habrá estabilizado esta concepción del statu quo, de la política por la televisión, por la informática; esta política de la encuesta en la que todos somos números fijos; de acuerdo a eso se hacen los discursos de los candidatos que van a conmover a la mujer y a la juventud. A través de esa discusión tenemos que rescatar al adulto del individualismo, de la competencia por subsistir en la sociedad de consumo y a la juventud volver a convocarla para un proyecto de vida mejor, porque esto es lo que está en el fondo. En la droga, en el alcohol, en la marginalidad, encontrás formas de negar la vida que te ofrece esta sociedad de consumo. Nosotros quince años atrás en la lucha por la revolución encontrábamos un proyecto de vida, algo por qué morir. Hoy los pibes son capaces de morirse en una sobredosis como forma de resistir, de protestar ante esta sociedad de consumo. Es obligación nuestra encontrar de nuevo un proyecto una nueva forma de militancia, que sea un buen motivo para vivir, y por el cual morir si es necesario.

Bibliografía

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Schvarzer, Jorge. La política económica de Martínez de Hoz. Hyspamérica, 1986.