Jozami: La transformación en la mayoría de los países sudamericanos ha sido muy notable, en la expansión de derechos, la mejora en las condiciones de vida, la unidad latinoamericana  concretada en la UNASUR y otros aspectos. Es una etapa con pocos antecedentes un proceso conjunto, con una relación muy estrecha entre los países, de mayor independencia en relación a los grandes poderes mundiales y de muchas mejoras para los sectores populares. Las diferencias son, de cualquier modo, notables, porque las realidades de los países eran diferentes. Pensemos el caso de Bolivia, en el que se produce un cambio civilizatorio, con la incorporación de la población indígena con plenos derechos. En Brasil hubo una transformación no menos significativa, aunque tal vez menos espectacular, cuando un obrero metalúrgico como Lula llegó a la presidencia… Ahora cierta campaña de los grandes medios opositores está llevando a muchos a preguntarse por las dificultades que este proceso está empezando a afrontar. Y entonces me pregunto cómo podríamos volver a ganar fuerza.

Abrao: Me gusta caracterizar a este período como un tiempo en que la agenda de la igualdad fue victoriosa. Esta agenda política, normativa y social a favor de la igualdad también impactó en términos de integración. En Brasil estábamos acostumbrados a mirar siempre hacia Europa y en estos últimos años incorporamos una mirada hacia América del Sur. Y eso impacta en términos de representación social, en los medios de comunicación, en la producción de nuestros centros académicos y culturales; en términos económicos con la entrada de mercancías de nuestra región y también en términos sociales, con una medida muy significativa como fue la implementación del Acuerdo de Residencia del MERCOSUR. Hasta entonces todos los hermanos latinoamericanos que iban a Brasil tenían que pasar por un proceso de regularización que era difícil, lo que estimulaba la irregularidad, la no documentación, que en realidad significaba un proceso de estigmatización. Después del acuerdo, que se hace con la idea de que todos tienen derecho a tener una residencia, las personas pasaron de la invisibilidad a asumir una presencia pública importante. Ese proceso fue impactante. 

Es necesario integrar desde los derechos: cuando hay reconocimiento de identidades, los procesos de integración son sustanciales. Entonces creo que el desafío está en cómo generar, cada vez más, estas agendas regionales de construcción de derechos igualitarios, sea ampliando estatutos de residencia, creando un estatuto de ciudadanía en el Mercosur o discutiendo el proceso de ciudadanía regional en UNASUR.

Jozami: Es importante lo que señalás acerca de las políticas de apertura que han tenido los países del Mercosur en relación con las migraciones, porque hoy éste es tal vez en el mundo el símbolo más alarmante de la desigualdad, del racismo. Se ha puesto muy de manifiesto en estos días con las personas que intentan entrar a Europa escapando del ejército islámico, pero es un proceso más general que tiene que ver en ultima instancia con el desequilibrio que existe entre las distintas regiones del mundo, y la pobreza cada vez mayor que se ve en África y otras regiones; entonces me parece que es el aspecto más ejemplificador que hoy se puede ver en América Latina.

Pero volviendo al tema de las resistencias, lo que me parece bastante parecido en nuestros países es que los sectores más privilegiados, los sectores económicos concentrados, consiguen movilizar en contra de estos proyectos populares a una franja importante de los sectores medios, y esto se ve en las manifestaciones que cada tanto aparecen en las ciudades. En Argentina, cuando había gobiernos con proyectos populares exitosos se ganaban las elecciones con el 60 por ciento de los votos, y ahora me parece que las elecciones están reflejando, tanto en Brasil como Argentina, sociedades muy partidas. Entonces me pregunto qué podemos hacer para atraer a esa franja de los sectores medios, cuya oposición a nuestros gobiernos no se apoya sólo en sus intereses materiales sino que pesan factores culturales ideológicos que tienden a hacer ver como una amenaza para la clase media a la mejora de la situación de los sectores populares.

Abrao: Esa es una cuestión bastante intrigante. El proceso de inclusión debe ser lo más incluyente posible. No debe ser sólo inclusión por medio del consumo, sino inclusión política, desde la idea de ciudadanía. Fueron muy importantes en Brasil las políticas sociales del gobierno de Lula. Generaron un proceso de inclusión económica y social muy significativo. Pero la inclusión por la ciudadanía, generando espacios de formación política para discutir cómo culturalmente deberíamos organizar nuestra vida social, fue mediada por los grandes medios de comunicación. La traducción para esas camadas de la sociedad de los cambios sociales impulsados por un gobierno efectivamente popular supuso la construcción de una narrativa no necesariamente de reconocimiento de los méritos del gobierno. En Brasil, para salir de la inclusión social hacia la inclusión por la ciudadanía todavía tenemos el desafío de la democratización de los medios de comunicación. Distinto de Argentina, que enfrentó ese tema por medio de la ley de medios. Y el precio de esa decisión de no enfrentar esa temática derrumbó el gobierno de izquierda de Brasil, porque en la última elección se produjo una radicalización de posiciones. Los sectores que fueron incluidos por el gobierno de izquierda en Brasil no necesariamente estaban votando por la continuidad de este gobierno.

Jozami: A veces los medios son los principales protagonistas de la política. Quien viene a la Argentina y ve las campañas que llevan adelante Clarín y La Nación se da cuenta de que eso es mucho más importante y eficaz en el enfrentamiento al gobierno que las declaraciones que hacen los partidos de la oposición. En la política argentina, tradicionalmente, los medios se cuidaban por mostrarse independientes, entonces esa intención de ser creídos, aunque sea por algunos sectores, ponía limites también a su intervención directa en la política. Ahora solamente alguien muy poco perspicaz puede creer que el diario Clarín en Argentina es un diario independiente, basta con mirar los títulos en el kiosco para saber que es un diario opositor. Pero, tal vez, todavía no hayamos sacado todas las conclusiones de lo que significa este nuevo momento en que los diarios son los protagonistas centrales de la política.

Abrao: Los diarios son verdaderos partidos políticos, expresan una visión ideológica, hacen cobertura de las noticias desde una mirada de intereses, a veces explícitos y a veces no, y con la protección de un discurso de imparcialidad. Me parece importante el debate público sobre la democratización de los medios, generar en la sociedad una capacidad crítica de percibir efectivamente el uso ideológico que hacen los medios. Una cosa es que los medios actúen como partidos y otra es que el pueblo lo sepa. En Brasil no tuvimos ese debate, para mí fue un error del gobierno no haber puesto esta discusión sobre la agenda. De todos modos, esta cuestión está conectada con el proceso de inserción en el mercado del sistema electoral. Es imposible participar con igualdad en el juego electoral. Las campañas electorales son bastante caras, y más aún en un país como Brasil, donde se debe cubrir todo nuestro territorio -desde los grandes centros urbanos hasta las poblaciones indígenas. Y los que tienen una mayor visibilidad dentro de los grandes medios de comunicación están en ventaja explícita, en la competencia democrática. Entonces hay que conectar dos respuestas que son fundamentales para la continuidad de estos cambios de los últimos diez años en la región: una profunda reforma en el sistema de comunicación y una profunda reforma en nuestro sistema democrático para disminuir la influencia de los mercados en las elecciones.

Jozami: Hay particularidades en cada uno de los países. A los argentinos nos resulta un poco difícil entender el sistema político brasileño, no porque el sistema político argentino sea maravilloso, pero llama la atención cómo se generan pases de un partido al otro y cómo aparecen dirigentes que son aliados del gobierno y de pronto están en contra. Todos fenómenos que se dan en Argentina, pero tal vez nuestro país muestra la peculiaridad de haber tenido una fuerza política que mantuvo su estructura nacional, que es el caso del justicialismo, aunque eso no implica que no existan profundas contradicciones en su interior. Por ejemplo el gobierno de Cristina Fernández de Kirchner fue muy distinto a lo que podría haber sido el gobierno de otro dirigente justicialista, pero eso no impidió que el conjunto de esa estructura política lo apoyara. El caso brasileño me parece que es distinto, el PT apareció como un modelo más moderno e ideológico, pero ese partido se inserta en un sistema político que parece mucho más atrasado, más dominado por intereses económicos.

Abrao: Es imposible en Brasil que un gobierno consiga con su partido o con un conjunto de fuerzas solo de izquierda o solo de derecha o solo de centro tener mayoría en el parlamento. Hasta  la elección de Dilma Rousseff pasaron más de 25 años de democracia. Todos los gobiernos tuvieron que hacer una coalición partidaria, y eso genera la idea de que siempre tienen que hacer un cambio hacia el centro. Y el más importante de esos partidos es el PMDB (Partido de Movimiento Democrático Brasileño), que no disputa las elecciones presidenciales para después coaligarse con cualquier fuerza que esté en el poder. Ese modelo fue originado en nuestra transición hacia la Democracia cuando tuvimos una coalición dentro del Congreso antes de la apertura de las elecciones para el primer presidente civil después de la dictadura. En ese momento fue necesario un pacto que llevó a que fuerzas que hasta entonces apoyaban la dictadura pasaran a incorporar a sectores de la oposición para generar un nuevo centro político que permitiese nuestra transición controlada, pacífica, lenta. Ese pacto político de la oposición es hasta hoy el modelo brasileño. Pasados 30 años es el modelo de la organización política. Es impresionante. José Sarney fue presidente por el PMDB que hasta hoy es el partido que acaba por decidir: si se une con la derecha, ésta gana las elecciones; si se une con la izquierda, gana la izquierda. No se mueve ideológicamente, se mueve calculando quién tiene más posibilidades de ganar las elecciones porque para ellos lo más importante es estar en el gobierno.

Jozami: Juega como un elemento estabilizador…

Abrao: Lula lo verbalizó con una metáfora: “Brasil es un gran navío, y al dirigir un gran navío no se hacen curvas radicales, se hacen curvas lentas porque sino el navío se hunde.”

Jozami: El otro gran factor estabilizador o también conservador es el del gran poder económico. Aquí siempre se citó a Brasil por su gran burguesía industrial, con cierta vocación nacional; mientras que la burguesía argentina había dado pruebas de su muy escasa vocación por desarrollar una industria nacional. No creo mucho en este patriotismo de los empresarios, creo que muchas veces tiene que ver con los contextos y políticas, pero de cualquier manera no sé si hoy seguimos teniendo esa misma visión de la burguesía brasileña, porque vemos cómo se enfrenta al actual gobierno, me parece que los sectores del gran empresariado apuestan a una postura más conservadora.

Abrao: Hay dos cuestiones importantes. Primero, que en Brasil nuestra burguesía industrial tiene fuertes alianzas con la burguesía agropecuaria. Es una alianza muy fuerte del centro con el campo. Hay una división entre la burguesía industrial y la elite de mercado financiero, hay intereses distintos. Pero la realidad es que tanto uno como otro nunca ganaron tanto como en el gobierno de Lula. Tuvimos grandes cambios sociales, ocurrió un proceso de distribución de la riqueza intenso, pero también fue un período en que el lucro de los bancos y de los sectores industriales fue estupendo. Mi tesis es que la  burguesía brasileña tiene conciencia de que hay un gran mercado adentro del país, es importante valorizar eso.

Muchos se preguntan por qué los sectores empresariales se aliaron con el sector financiero contra la candidatura de Dilma. Nunca ganaron tanto como con el gobierno de izquierda, pero ahora tenían competitividad electoral: `podemos ganar y tener nuestras ideas en el proceso político dominante´. Lula hizo una propuesta de un pacto entre mercado y trabajo. Ese diálogo fue muy importante en la creación de la identidad del gobierno de Lula. Pero hoy hay una reconfiguración de fuerzas dentro del estado, la política y la sociedad brasileños. Creo que en las próximas elecciones vamos a vivir una apuesta a futuro, parecida a lo que vivimos en 1989, que fueron las primeras elecciones después de la dictadura. El intento de reconfiguración de una nueva coalición en la segunda vuelta en Brasil podría generar otra hegemonía para un nuevo ciclo. Hay que ver en qué medida el PT estará dentro de esta nueva configuración. Eso está en disputa en este momento.

Jozami: Todas estas transformaciones que se han dado en nuestros países tienen como norte la igualdad y por lo tanto son políticas de expansión de derechos y de avances de los Derechos Humanos en el sentido más integral de la palabra. En ese aspecto, los procesos post dictadura en Brasil, Chile, Uruguay y Argentina han sido bastante distintos. En Argentina durante muchos años parecía que la impunidad de los responsables de los crímenes de Terrorismo de Estado estaba consolidada. Finalmente a partir de 2003 se inició un proceso que llamamos “Memoria, Verdad y Justicia”, que ha significado un avance notable. No es una casualidad que esto haya ocurrido después de una crisis tan profunda como la de comienzos de siglo, no porque necesariamente uno pueda establecer que de esas crisis surgen gobiernos progresistas, pero lo cierto es que la política argentina estaba necesitando de manera imprescindible una relegitimación. La consigna “Que se vayan todos” era la expresión más clara de que no podía haber un funcionamiento normal del sistema político. Y Néstor Kirchner además de la profunda sensibilidad que tenía con los Derechos Humanos, tuvo también la compresión de que estas políticas de Memoria, Verdad y Justicia eran el sustento ético de todo el proyecto de gobierno. Esa es la parte tal vez que más nos impacta de lo que ha pasado en estos años, y es interesante ver que en Brasil, Uruguay y Chile las situaciones son diferentes entre los tres y respecto a Argentina. Creo que hay que preguntarse cuáles son las razones que hicieron posible que esto pasara en Argentina. La primera que se nos ocurre es el retiro acelerado de la Dictadura Militar después de Malvinas. En el caso de Chile o Brasil, los militares pudieron preparar durante muchos años su salida, y aquí la ley de autoamnistía es una ley que dicta la dictadura pocos meses antes de abandonar el gobierno. En Brasil es del año 79, y la dictadura siguió 6 años más. Me interesaría ver cómo pensás este proceso, el por qué de estos diferentes caminos que se han seguido y cómo ves la situación hoy en Brasil en relación con la Comisión de la Verdad.

Abrao: Hay una diferencia de Brasil con los otros casos: la impunidad. Somos el único país donde ningún dictador, perpetrador de grandes violaciones de Derechos Humanos, fue condenado penalmente. Y ahí podemos preguntarnos cuáles son los factores que llevan a esa impunidad. La dictadura generó un plan de salida, que pasó por la destrucción de los archivos, por una ley de amnistía a todos los crímenes, y elecciones indirectas para el primer presidente siguiente. Con eso obtuvieron éxito, porque generaron la idea de un pacto político de pacificación y de que el primer presidente que fuera electo tendría características de continuidad. Eso por sí ya es algo muy fuerte, que se internalizó - en una sociedad que no tiene tradición de peleas y rupturas como la nuestra- porque cualquier iniciativa de romper ese pacto podría representar una nueva desestabilización de la institucionalidad democrática. El segundo aspecto está relacionado también con la lucha social. Nosotros sabemos que en materia de Memoria, Verdad y Justicia, los cambios ocurren a través de un gran proceso de movilización social. Nosotros tuvimos cuantitativamente menos muertos y desaparecidos políticos. La fuerza de una dictadura no se mide por la cantidad de cuerpos sino por la cultura de violencia institucional, el miedo, la represión, pero se generó una narrativa que consideraba la búsqueda de justicia para las víctimas de desapariciones o muertes políticas en Brasil como una cuestión privada de pocas personas, no un tema público, social, político, de interés nacional. Además, se decía que reabrir las heridas pondría en peligro las transformaciones que el país vivía. Hoy sabemos que las heridas no pueden ser superadas, como dice Michelle Bachelet.

Una cosa importante es que nuestra dictadura fue institucionalizada: creó una nueva constitución, todos sus actos represivos estaban normatizados por leyes, lo que de un modo explica elcómputo de muertes y desaparecidos porque todo estaba debidamente registrado. Declarar que la Ley de Amnistía es incompatible con la Constitución es algo que debe decidir la Corte Suprema o la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Y en todo este tiempo hubo reformas institucionales dentro del Poder Ejecutivo, en el Poder Legislativo, en el sistema de elecciones… pero no tuvimos una reforma del sistema judicial.

Hasta hoy hay una presión muy fuerte de las Fuerzas Armadas en Brasil para no permitir la discusión de la Ley de Amnistía. Y eso porque, al contrario de Argentina, las Fuerzas Armadas brasileñas salieron con prestigio, porque tuvimos crecimiento económico, conquistas reconocidas por la sociedad, ya que ninguna dictadura se sustenta por 21 años sin apoyo social o de la prensa, de los empresarios. Y el segundo aspecto es que ningún gobierno ha tomado ese tema como eje central de una campaña electoral. Hoy hay acciones para generar una jurisprudencia alternativa que aprovechan las brechas de la Ley de Amnistía, aunque no son todas exitosas. Nosotros llevamos dos condenas severas a dos militares, que fueron declarados torturadores, sin ninguna otra consecuencia.

En 2010, la Corte Suprema respondió: la ley de amnistía en Brasil es compatible con nuestra constitución democrática. Fue una decisión muy problemática que trae consecuencias gravísimas hasta hoy, pero, después de la sentencia de la Corte Interamericana de Derechos Humanos en sentido contrario, se presentó ante la Corte Suprema otra pregunta: si Brasil tiene la obligación de dar cumplimiento a la sentencia de la Corte Interamericana.

La sentencia de la Corte Interamericana dice explícitamente que es necesario retirar la Ley de Amnistía porque es un obstáculo a la protección judicial de las víctimas. Hoy, las fuerzas sociales o progresistas están nuevamente movilizándose en Brasil en torno de la agenda de la comisión sobre muertes y desaparecidos, comisión de amnistía, comisión nacional de la verdad: se trata de generar un ambiente para que la respuesta de la Corte Suprema sea distinta en una próxima oportunidad. Suelo decir que es una cuestión de disputa hoy en Brasil. Yo creo que todavía no tendremos una situación similar a Argentina, donde todos los hechos de crímenes estén siendo procesados, pero pienso que hay un espacio para la justicia en Brasil, bastante conectada con los crímenes de desaparecidos, que son crímenes permanentes. Es muy importante que todo el proceso que ocurre en Argentina, Uruguay, en otra medida, en otra escala, en Chile, sea cada vez más difundido dentro de Brasil, porque eso nos ayuda a discutir la idea que está en el imaginario social: de que hacer justicia puede generar rupturas institucionales, es un miedo todavía no superado en determinados sectores de la sociedad brasileña.

Jozami: Es inevitable, mientras hablabas de Brasil yo comparaba con Argentina. Aquí se da una situación curiosa, tenemos una justicia que ha llevado adelante los procesos por el Terrorismo de Estado, no sin vacilaciones pero que finalmente lo ha hecho, y, al mismo tiempo, quienes acompañamos este proceso político tenemos una visión muy crítica del Poder Judicial. Es decir, lo que señalabas para Brasil  también es válido para la Argentina. Hubo cambios ejecutivos, legislativos, pero no hubo ninguna reforma del Poder Judicial. El único intento fue el que impuso Cristina Fernández de Kirchner hace un par de años y que fue abortado por la Corte Suprema. Eso muestra que a pesar de tener un Poder Judicial que no estaba totalmente a tono con los nuevos tiempos, se pudo llevar adelante ese proceso. Pero también es cierto que sería excesivamente optimista decir que ese proceso judicial está garantizado para el futuro, porque ahora que empiezan a juzgarse a los partícipes empresariales, se ve que los jueces están menos que cuando se trataba de los militares.es empresarios. El discurso de Raúl Alfonsín en 1983 le dio una importancia central al tema de los derechos humanos y por eso promovió el Juicio a las Juntas Militares, más allá de que después no pudo sostener esa política. Néstor Kirchner, no habló de esto en la campaña electoral porque era candidato de una fuerza política que no tenía consenso,pero fue uno de los ejes de su gobierno en cuanto asumió. Y esto tiene que ver con la profundidad de la crisis política argentina, porque el movimiento de Derechos Humanos era más fuerte que en Brasil, no sólo por la cantidad de muertos y desaparecidos, sino también porque aquí ese movimiento no se confundía con ninguna fuerza política. En Uruguay, el Frente Amplio siempre fue “el partido de los Derechos Humanos”. Esto no ocurrió en Argentina, por un lado porque las fuerzas de izquierda eran débiles y, en segundo lugar, porque los partidos tradicionales, incluido el Justicialista, eran los responsables de las leyes de Punto Final y los indultos. El movimiento de Derechos Humanos quedó como una gran fuerza política y social en la Argentina y la política partidaria tuvo que reconocer ese peso.

Abrao: Cuando salimos de la dictadura tuvimos el proceso refundacional de la democracia. Fue muy tenso, generó una agenda de nuevos derechos bastante amplios, y que resultó en la fragmentación de la sociedad civil en nuevas agendas: derechos ambientales, de las personas mayores, niños, tierra, campo, las mujeres, los jóvenes. La constitución del 88 es muy amplia en reconocimiento de derechos. Y hubo un gran consenso para ver si efectivamente esas promesas de la constitución se quedarían. Y eso de algún modo disipó la agenda común anterior que todos tenían: la del enemigo común de la dictadura, que pasaba por un cuestionamiento de la amnistía, de la lucha por la libertad de los presos políticos. Como si esa nueva fragmentación representase una nueva fortaleza en el movimiento de Derechos Humanos en Brasil, pero con otra base. No más una lucha contra el riesgo del retorno al pasado sino una lucha para la construcción de una nueva nación. Eso no significa que el movimiento de los familiares de los desaparecidos políticos no estuviera bastante presente, pero es curioso como no buscaron justicia. No sé si asumieron la versión de que la Ley de Amnistía no lo permitía o si estaban tan traumatizados y desconfiados respecto a la constitución del Estado que les impidió creer que sería posible. Porque un aspecto que no puede ser ignorado es el efecto del tiempo. Después de 30 años el tiempo tiene un efecto social. La sociedad tiene una tendencia al perdón de hechos pasados. Pero también hay un efecto jurídico, de las garantías, de la desaparición de los responsables, la imposibilidad de identificar responsabilidades individuales, esas cosas impactan. Por eso yo creo que el espacio de justicia en Brasil puede centrarse en el rol de los desaparecidos, porque en muchos de esos casos está registrado qué fuerzas los detuvieron, Después desaparecieron, y estas fuerzas están identificadas dentro de una cadena de comando que dice claramente quiénes eran los superiores responsables de esas estructuras represivas.

Jozami: ¿Y esos archivos no fueron eliminados?

Abrao: No, porque esos específicamente están involucrados con el diseño del organigrama del sistema represivo, y ahí se sabe públicamente la responsabilidad y la posición de cada militar. Estos archivos están preservados, pero los que detallan la prisión, qué tipo de operativo, cómo se formuló, eso ya no existe. Los registros de la tortura, qué tipo de información obtenían… esas cosas todas fueron, no se puede decir que efectivamente fueron destruidas, pero han sido ocultadas, y cada tanto aparece algo en las manos de algún militar.

*Paulo Abrao es doctor en Derecho por la Pontificia Universidad Católica de Rio de Janeiro, con especialización en Derechos Humanos y Procesos de Democratización por la Universidad de Chile. Actualmente es secretario ejecutivo del Instituto de Políticas Públicas en Derechos Humanos (IPPDH) del MERCOSUR y presidente de la Comisión de Amnistía del Estado brasileño que promueve la reparación y memoria a las víctimas de la dictadura militar (1964-1985). También fue secretario nacional de justicia de Brasil y presidente, en Brasil, del Comité Nacional para los Refugiados (CONARE), así como del Comité Nacional de Enfrentamiento a la Trata de Personas (CONATRAP). Además, ejerce la docencia en el ámbito de los derechos humanos.