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Revista Haroldo

Diálogo con el pasado y el presente

04/02/2022

Entrevista a Juan Carrá

“Me preocupa el silencio alrededor de los juicios de lesa humanidad”

El escritor y periodista Juan Carrá dialoga sobre su nueva novela, Agazapado, que tiene como protagonista a un represor que vive el proceso de juzgamiento por los crímenes que cometió durante la última dictadura. La historia de la Armada, la necesidad de reconstruir la vida cotidiana bajo el terrorismo de Estado y el rol de los sitios de memoria son algunos de los tópicos que recorre el autor de la novela gráfica ESMA en esta entrevista.

“Es una novela que me costó mucho, que me dio miedo escribirla”, dice Juan Carrá sobre su nuevo libro, Agazapado, que la editorial Hojas del Sur acaba de publicar. El capitán Alberto “El Dentista” Pinzón es un represor de la Armada que comienza a ser juzgado por los delitos cometidos durante la última dictadura cívico militar. Está encerrado en un departamento, abandonado por la familia, bajo la custodia de Adela, una trabajadora que lo asiste en su presunta enfermedad.

Nacido en Mar del Plata, con su trabajo periodístico cubrió diversos juicios de lesa humanidad. Esa experiencia fue generando marcas en su escritura, que tiene como hitos la novela gráfica ESMA (Evaristo, 2019) junto al dibujante Iñaki Echeverría; el libro de cuentos Ojos al Ras (Alto Pogo, 2021); y, claro, la reciente Agazapado. Antes había publicado las novelas No permitas que mi sangre se derrame (Random House, 2018); Lloran mientras mueren (Vestales, 2016); Lima, un sábado más (Vestales, 2014); y Criminis Causa (Letra Sudaca, 2013). Docente de la carrera de Periodismo en TEA y de la carrera Artes de la Escritura en la Universidad Nacional de las Artes, fue distinguido con el premio Alfonsina en el rubro “Creación literaria”.

Si bien hay una amplia reconstrucción desde la ficción acerca del terrorismo de Estado bajo la última dictadura, hay menos obras sobre qué sucede con los represores en la posdictadura y, especialmente, en el proceso de juzgamiento. ¿Por qué decidiste centrar tu libro en esta etapa?

Agazapado forma parte de una etapa de mi escritura en la que la dictadura se convirtió en una obsesión, que coincide con mi cobertura periodística del juicio ESMA y de otros juicios de lesa humanidad. Todas esas experiencias empezaron a canalizarse en otros materiales por fuera del periodismo, en distintos formatos, como el libro ESMA en historieta; Ojos al ras, que tiene distintos cuentos con temáticas vinculadas a la dictadura; y Agazapado, que en realidad es el primer material que empecé a trabajar. Una de las cosas que me interpelan a la hora de escribir sobre la dictadura es tratar de no caer en los lugares comunes de abordaje del tema; y considero que un aspecto que no tiene mucho abordaje que son los juicios. Los juicios me parecen fundamental como hecho histórico, pero también como hecho social; y el silencio alrededor de esos juicios me perturba y me preocupa. Me refiero a la idea de que estamos teniendo la posibilidad de vivir nuestro Nüremberg, o algo incluso más importante, constantemente en nuestros tribunales, pero las salas de audiencias están vacías y los medios no realizan ninguna cobertura. Así que creo que la ficción tiene algo para contar ahí. Por otro lado, también me interpela la idea de que desde la ficción se pueden contar cosas que por ahí en el periodismo se dificultan más, como esa relación social con el personaje siniestro. Me gusta mucho como trabaja Martín Kohan esa posibilidad de construir una incomodidad en el lector, porque empieza a sentir, en algún punto, algo de empatía con un personaje que es imposible de empatizar. Esa fue la intención de abordaje de Agazapado: me interesaba poner en el centro a un tipo siniestro, y complejizarlo lo suficiente como para que el lector atravesara todo el libro sintiendo hasta en algún sentido lástima o acompañamiento con ese represor, para luego generar una distancia y reflexionar acerca de qué está pasando con este tema. También está el tema de la época: la novela está escrita en el principio del macrismo, cuando las políticas de memoria se veían amenazadas; y me parecía muy interesante que una novela diera cuenta de qué estaba pasando en esos años tan recientes.

Edificio Cuatro Columnas, Escuela Mecánica de la Armada, frente sobre la avenida Libertador en el barrio porteño Nuñez. Foto: Ente Público Espacio Memoria y DDHH (ex ESMA).

Si bien la novela está anclada en la etapa de juzgamiento, no es una ficción que tiene a los juicios como escenas principales, como ha construido tantas veces el cine de Hollywood, sino que el juicio actúa como telón de fondo.

La posibilidad del proceso judicial aparece como una suerte de amenaza externa que lo que hace es cambiarle el mundo al personaje. Es decir, a partir de que se termina la impunidad para ese personaje, ese mundo que lo rodea se transforma; y así aparece la idea del encierro. Es un personaje en decadencia, un cuerpo en decadencia, encerrado en un departamento con una prisión domiciliaria; y con la custodia de esa prisión que es una mujer que limpia su casa, que lo cuida, que le hace de enfermera. Me parecía interesante trazar una relación en la que se invierte la lógica de poder. Ese hombre todopoderoso ya no es un todopoderoso, y hay alguien que en algún punto le controla la vida y su posibilidad de libertad. Y no se trata del Estado, porque el protagonista logra vulnerar con facilidad el control del Estado, pero tiene a una persona que lo está acechando en algún punto.

¿Cómo se construye la mirada y la voz de un represor?

Es difícil. Para la reconstrucción de esa mirada, el trabajo periodístico de cobertura de los juicios me ayudó mucho, porque si bien los represores no suelen declarar, pude observar cómo se movían y gesticulaban en las audiencias; e incluso a veces sí declaran, y ahí hay toda una forma de expresarse, de decir, de hablar y ocultar, muy interesante. Además, trabajé con documentos de época y mucha bibliografía. Pero este personaje puntual también surgió de un día que estaba en un café y entró un hombre muy grande, que se sentó en una mesa cercana, y me llamó mucho la atención el nivel de maltrato que tenía tanto con los mozos como con una chica que estaba sentada en su mesa y que le reclamaba por los niveles de maltrato y le decía que iba a dejar de trabajar con él; y esta persona le respondía: pero si yo no te maltrato, la reputa madre que te parió. Ahí aparecieron los dos personajes y entendí que había una novela posible en esa relación. Ese tipo iba todas las tardes al mismo café que yo; y lo observaba y pensaba que ese tipo no podía ser otra cosa que un represor, me representaba la decadencia de un tipo que, sin dudas, había tenido poder y ahora lo trasladaba de manera virulenta sobre esa chica que necesitaba ese trabajo, pero a la vez estaba cansada de esa situación.

Cuatro Columnas, vista desde la plaza hacia el edificio. Foto: Ente Público Espacio Memoria y DDHH (ex ESMA).

¿Y cómo es construir esa mirada en términos emocionales?

Es una novela que me costó mucho, que me dio mucho miedo escribirla.

¿En qué sentido?

Por un lado, me daba miedo que se creyera que yo tenía la misma mirada que el protagonista y que no se construyera con el lector el pacto de ficción necesario para despegar al autor del texto. Y en el momento de transitar la escritura fue una novela de mucha angustia, porque cuando uno logra una buena inmersión en el texto, el personaje convive con vos todo el tiempo; y yo conviví con este sorete un par de años. Y cada vez que la llevaba al taller de Julián López y la leía, porque tiene una primera persona que es casi el eje rector del texto, comprendía que me costaba mucho hacer esa voz. Y ese personaje también tiene que ver con personas que uno fue conociendo que, por supuesto, no son represores, pero que tienen parte de esa composición de personalidad. La idea era pensar cómo era un represor como persona, más allá de su rol de represor, porque el tipo no puede comportarse todo el tiempo como un represor, sino la novela no se vuelve verosímil, tenía que comportarse como alguien sensible a algunas cuestiones mínimas, sentir empatía por algo.

¿Por qué poner en antagonismo al personaje de “El Dentista” con Adela?

Me interesaba la idea del encierro, y de una persona que custodiara ese encierro, que fuera de una clase social antagónica, y que a la vez fuera por quien el lector sintiera una empatía positiva. Que sintiera que uno era un hijo de puta y la otra no. Eso me permitía jugar a que esos roles se fueran confundiendo a lo largo del relato. Y me interesaba mucho la idea de que el personaje fuera una chica de una generación posdictadura, que no le interesara demasiado el contexto de la dictadura. También quería poner en juego la idea de que algunos creemos que el terrorismo de Estado es lo más importante que nos pasó en términos históricos recientes, y que tiene que ser algo que esté permanentemente presente, cuando en realidad hay mucha gente a la que no le importa nada, o que lo desconoce todo. Me interesaba que esa custodia no fuera una persona comprometida, porque lo más fácil era meter un antagonista que actuara de justiciera. Y la verdad es que me parecía un lugar común de abordaje directo, porque la idea era invertir esas lógicas.

Instalaciones de la ex ESIM, Escuela de Suboficiales de Infantería de Marina en Mar del Plata. Foto: Julián Athos Caggiano (2016). 

¿Por qué buena parte de tu obra reciente está ligada a la Armada?

Soy de Mar del Plata. Y la Base Naval es un foco muy fuerte en la construcción de mi imaginario de la dictadura. Por otro lado, me marcó mucho la cobertura del juicio ESMA. Si bien había cubierto muchos juicios antes, creo que fue la máquina de exterminio más sofisticada. Me llama mucho la atención la ESMA como proyecto político, es muy distinto lo de Massera a lo de Videla, porque en el marco de la locura generalizada, Massera construyó algo muy perverso, como el uso de mano de obra intelectual esclavizada. Además, la Armada me parece una fuerza extremadamente antipopular; cuando el Ejército no siempre fue así, sino uno piensa en Perón, en Tanco, en Valle. Hay muchos sectores populares del Ejército que, por supuesto, se buscaron echar por tierra a partir de la dictadura de 1966, porque ahí empezó a construirse una lógica distinta dentro del aparato represivo. La Armada es también la que bombardeó Plaza de Mayo, es la fuerza terrorista de la Argentina por excelencia.

Señalaste que te preocupa el silencio social alrededor de los juicios, en especial en un momento en que se enlaza, además, con cierto avance de la ultraderecha en el plano legislativo.

No considero que ya esté nada en relación con la última dictadura. Y hay un problema con los que piensan que ya está, en especial porque quedan cosas muy gruesas en el camino, más allá de los juzgamientos. Mientras exista el pacto de silencio de los represores, no hay “ya está” que valga, especialmente en relación a las nietas y los nietos apropiados. En términos simbólicos, la dictadura sigue siendo un espacio de disputa fuerte en términos políticos. Cuando la derecha quiere sacar pecho, siempre pone en discusión la dictadura, el número de desaparecidos, los 30 mil son su caballito de batalla, que el macrismo incluso se hizo carne en términos de discurso de Estado. Detrás de esa discusión hay una clara concepción política, que tiene que ver con el negacionismo. Acá no se puede discutir un número mientras exista pacto de silencio, mientras existan nietas y nietos apropiados, mientras existan desaparecidos. Pero también creo que hay un arco político y social muy grande para dar esa disputa en términos simbólicos y políticos. La marcha del No al 2x1 fue enorme y nos llenó de esperanza, en el sentido de que no lo van a poder dar vuelta. Si uno se pone a ver para atrás, [Antonio Domingo] Bussi fue gobernador en democracia, [Luis] Patti, [Roberto] Ulloa, hasta [Gustavo Modesto] Demarchi fue candidato en Mar del Plata. Por eso, es muy importante avanzar en la investigación acerca de la participación civil en la dictadura, investigando a todos los sectores que hicieron posible que el aparato de terror funcionara. La impunidad de esa complicidad civil permite que la ultraderecha crezca, como los neonazis en Mar del Plata o los grupos relacionados con [Cecilia] Pando en Buenos Aires.

"El Chalecito" (Mar del Plata, Provincia de Buenos Aires). A escasos metros del Faro de Punta Mogotes, funcionaba un centro clandestino en la Escuela de Suboficiales de Infantería de Marina (ESIM). Foto: Julián Athos Caggiano (2016).

En Agazapado abordás el proceso de juzgamiento; en los cuentos de Ojos al ras se indaga en la mirada de una apropiadora y en la colaboración de, por ejemplo, un ex boxeador mal remunerado con el aparato represivo. ¿Qué aspectos deberían trabajarse aún más desde la ficción?

Me interesa mucho la representación de los mundos civiles en el marco del terrorismo de Estado, la reconstrucción de la cotidianeidad. Creo que falta contar mucho eso, que la dictadura sea el telón de fondo de la vida de una familia común. Algo de eso trato en uno de los cuentos de Ojos al ras, en el que una familia se va de vacaciones a Córdoba, y en ese viaje familiar la dictadura está de fondo. Es algo muy interesante para explorar, la vida cotidiana de quienes decían “yo no tengo que ver con nada” y, a la vez, construían ciertos rasgos de complicidad pasiva. Me refiero a esa complicidad que no es juzgable en términos judiciales, pero que permite entender por qué fue posible que funcionara una máquina de matar, tan gigante, y tan eficaz, a plena luz del día, con la ESMA como un ejemplo paradigmático. ¿Cómo funciona un centro clandestino tan grande sobre Avenida del Libertador sin complicidad? Puede sonar pueblerino, pero desde Mar del Plata, en mi adolescencia, con mis lecturas, pensaba en Capucha, Capuchita, la ESMA y me había hecho un mapa de lo que había sucedido. Pero cuando entré al Espacio Memoria y fue al Casino de Oficiales, todo se volvió más tangible y más siniestro, porque me lo había imaginado mucho más expansivo. Por eso considero que los sitios de memoria cumplen un rol muy importante, especialmente para las nuevas generaciones, porque permiten tomar cuerpo y materializar lo que sucedió durante el terrorismo de Estado. Me gusta mucho lo que hace Félix Bruzzone, por ejemplo, aquellos textos que logran desacralizar el tema y quitarles solemnidad, no para faltarles el respeto, sino para construir un relato que permita ingresar al tema desde otros lugares. Considero que falta mucho trabajar desde la ficción en la reconstrucción de esa vida cotidiana al amparo del terrorismo de Estado.

Agazapado, de Juan Carrá, se publicó en 2021 por la editorial Hojas del Sur

 

Manuel Barrientos

Es periodista y licenciado en Comunicación de la UBA. Docente universitario, fue coordinador de Prensa y Comunicación del Ente Público Espacio Memoria.

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