Haciendo una lectura rápida del contexto latinoamericano, uno ve que las demandas que se están produciendo, las discusiones que se están dando, tienen que ver, en gran medida, con legados del pasado. En países como Chile, Brasil o Guatemala, estas demandas tienen que ver en buena parte con gobiernos autoritarios o con prácticas autoritarias que van implantando ciertos órdenes que permanecen. Desde ese punto de vista, ¿Cómo ha sido para ustedes, para el trabajo de la Comisión de la Verdad, el cambio del gobierno de Juan Manuel Santos al gobierno de Iván Duque, que claramente marcó una diferencia con decisiones tales como una reducción del 40% en el presupuesto de la Comisión?

C.B.: Fundamentalmente lo que ha habido es un cambio de actitud del gobierno frente al proceso de paz y, por lo tanto, también frente a las instituciones y con una acción más directa contra la Jurisdicción Espacial para la Paz con intentos de cambios sustantivos en su funcionamiento. Eso empeoró el clima social y político para poder hacer este trabajo. Nosotros lo vemos en nuestro trabajo. Incluso durante el tiempo del proceso de paz, antes de llegar al Acuerdo, hubo gente, víctimas organizadas que no tenían mucha confianza en ese proceso porque no estaban viendo un cambio en su situación. Había una negociación en La Habana pero su situación en los territorios no cambiaba. Con la firma del Acuerdo y el proceso de desmovilización, y a pesar del impacto negativo del plebiscito, la desmovilización de las FARC y los primeros pasos en la implementación del Acuerdo conllevaron a mejorar el clima social, a una disminución del miedo. Dicho sea de paso, en ese plebiscito que ganó el “no”, hay que decir que votó un 35% de la gente que podía votar, que la diferencia fue de 60.000 votos del “no” respecto al “sí” y se dio en medio de una campaña que usó mucho la rabia contra el gobierno y que fue más eso lo que se promovió que la discusión sobre la paz y el proceso de paz. Pero la implementación del Acuerdo representó una mejora en el sentir de la gente que se decía “esto de la paz si es posible”, “esto es un cambio en mi vida”. Y eso se notó en muchos lugares. Nosotros hemos recorrido el país y hablado con mucha gente y eso era lo que expresaban durante el primer año de esa implementación, también en el exilio.

Después, con el nuevo gobierno, con una perspectiva diferente y crítica sobre ese proceso, se dio un empeoramiento en las condiciones de implementación y también del punto 5 de las víctimas [1]. Eso conllevó más miedo, de nuevo, y también una vivencia de frustración y de desesperanza. Teníamos la sensación de que ni siquiera habíamos empezado a tocar lo que significa la paz - por lo menos desde la finalización del conflicto armado - y vuelve el asesinato de líderes, vuelve un clima social negativo y crítico frente a la implementación del Acuerdo, y empieza a verse también el asesinato de ex-miembros de las FARC desmovilizados, en condiciones que empiezan a recordar mucho periodos históricos del pasado en el que ocurrieron esas mismas cosas. Hablamos de una Colombia que vivió un intento frustrado de negociación en los años 1980 con la Unión Patriótica y después la desmovilización del M-19, del Quintín Lame, del EPL, de una parte del ELN, de la Corriente de Renovación Socialista, y luego la Constitución de 1991… De nuevo un ciclo de violencia en el que mucha gente tuvo que salir del país, hubo también numerosos asesinatos de excombatientes, militantes políticos, después un proceso de intensificación del paramilitarismo, el fracaso de las negociaciones del Caguán en 1999 y nuevamente una explosión de violencia contra la población civil. Seis de cada diez víctimas colombianas del conflicto armado se dieron durante esa época, desde 1998, 1999 en adelante. Viene toda esa violencia masiva de las masacres que se dio en forma brutal en todo el territorio del país, casi sin que nos diéramos cuenta de todo lo que estaba pasando. Incluso fue así para mí que estaba trabajando en el acompañamiento de muchas comunidades. Entonces te queda la reflexión acerca de en dónde estábamos metidos en medio de la vorágine, del acompañamiento, de la ayuda humanitaria, de la atención psicosocial de emergencia, en medio de una situación muy muy terrible. Después viene el proceso con los paramilitares y la desmovilización de la cúpula paramilitar, más precisamente de las Autodefensas Unidas de Colombia porque los paramilitares han seguido reciclándose y ejerciendo control en muchos territorios del país. Y luego vino el proceso con las FARC.

Venimos entonces de muchos ciclos. Salir de una guerra de casi 60 años es muy difícil, es complicado y más de un conflicto tan complejo como el colombiano. Se necesita un espacio político positivo, un viento positivo y una voluntad política para empujar un proceso así. Si eso no se da, si no se dan las condiciones, vemos asomarse la promesa de más pobreza y de más guerra, vuelven los profetas del miedo que no quieren que haya una salida política y una transformación del país y que obviamente generan condiciones muy negativas.

De la experiencia del enorme trabajo del proyecto de Reconstrucción de la Memoria Histórica en Guatemala (REHMI), hace poco en una conferencia resaltabas las “lógicas del terror”, un concepto que ha sido de mucha ayuda para entender cuál es la estructura que permite todas estas prácticas de violencia. Pero quisiera que nos explicara, desde la perspectiva del trabajo de la Comisión, ¿cómo se pasa de la experiencia individual de una persona a tratar de entender esa lógica que permite el horror a gran escala?

C.B.: Tenemos que reconocer que Colombia vivió un proceso de victimización masiva. Las cifras oficiales hablan de nueve millones de víctimas. Muchas de esas son víctimas de desplazamiento forzado pero hay cientos de miles de muertos, desaparecidos y de víctimas de tortura, de violencia sexual, etcétera. Hay dos cosas claves ahí. Uno, entender lo que nosotros llamamos los patrones de victimización. La Comisión no va a poder investigar caso por caso, entonces tenemos que ver cuáles son esos patrones; es decir, en diferentes épocas, respecto a cierto tipo de víctimas, cierto tipo de hechos, cómo se dieron, que regularidades hubo en esos ataques a la población civil (recordemos que la dimensión militar del conflicto armado es el 10% y el 90% es violencia contra la población civil). En las guerras “modernas” la población civil se convierte en objetivo militar y controlar el tejido social es parte de la lógica de la guerra, del conflicto. Entender las lógicas; entender por ejemplo a qué obedecieron estos ataques contra el sindicalismo, qué tipo de regularidad y de patrones hay en el asesinato contra qué tipo de liderazgos indígenas en qué momentos y porqué, ligado a qué. Todo eso es importante para entender esas lógicas. Entonces, son los patrones de victimización y en relación a qué están. Y ahí hay dos tipos de lógicas. Uno, la lógica insurgente y contra-insurgente. Por qué controlar este corredor es tan importante. Por qué controlar tal zona es tan importante en términos militares o estratégicos. Pero también, como nos dijo una mujer desplazada en Ocaña cuando un sacerdote le preguntó qué es lo que le pedía a la Virgen y ella le contestó: “yo le pido por favor que no haya nada bajo los pies”. Porque las otras dos veces que ella había sido desplazada había algo bajo los pies; había habido oro y había habido esmeraldas. Es decir, detrás de la guerra, detrás del control territorial está el despojo de la tierra para otras cosas, para otros objetivos económicos, esa economía de la guerra y de los beneficios económicos que tiene la guerra para los diferentes sectores, de élites y de sectores dominantes en un país. Entonces, hay que entender esa otra lógica, no solamente la dimensión militar sino que es lo que hay detrás.

Veamos la experiencia del caso de Guatemala, de la masacre de Río Negro. Esa masacre tiene una lógica contra-insurgente; una masacre llevada a cabo por el ejército con unos paramilitares en una comunidad contra la comunidad de Río Negro. Y sí tú ves en esa masacre esa lógica insurgente, de quitarle el agua al pez, de desplazar a la población, de sacar a la población considerada “roja” de esa zona. Eso es claro y siempre la vimos así. Pero si la ves años después, desde otra lógica, desde la lógica del para qué de ese desplazamiento, también en términos de los proyectos que se daban en esa zona, ves que la masacre de Río Negro está asociada a la construcción de Chixoy, la hidroeléctrica más importante en Guatemala. Con sus impactos comunitarios, ambientales, sociales, etcétera. Entonces ahí hay otras lógicas desde las que también se pueden mirar esos conflictos.

En el contexto colombiano eso sigue dándose. Hay determinados lugares de construcción de represas, lugares de minería con muchísimos recursos económicos; las minas de oro en Segovia, en Antioquia, por ejemplo, en dónde se piensa en la minería de oro a gran escala. El obispo de Barrancabermeja, Monseñor Jaime Prieto, ya fallecido,  hace mucho tiempo, cuando yo empecé a trabajar allá, en esa zona que era como el corazón económico de Colombia en esa época, en el Magdalena Medio, a mediados de los años 90, me dijo: “mira, si quieres ver un indicador del avance paramilitar, fíjate en los kilómetros de alambre de púas que se venden en los almacenes, porque eso te da una idea de la concentración de la tierra". Hay una relación entre el avance paramilitar y las dinámicas del conflicto armado y el alambre para cercar la tierra, porque hay un proyecto detrás de eso. Entender esa lógica es algo muy importante, también para la prevención. Esto no es sólo para hacer una foto hacia atrás. No. Qué es lo que tiene que cambiar. Respecto a la participación política, respecto a la concentración de la tierra y el despojo, respecto a las lógicas de control y ataque a la población civil, la construcción del enemigo y la estigmatización del movimiento social, de los derechos humanos y del sindicalismo, son cosas que hay que cambiar en Colombia. De lo contrario, el Nunca Más es un deseo bien intencionado pero no es un proyecto de transformación. Y luego hay otra gran lógica que es clave. Hablando sobre el caso de Guatemala, un sacerdote amigo, jesuita, Ricardo Falla, cuando estábamos trabajando sobre cómo íbamos a investigar las masacres contra comunidades enteras, nos dijo, “miren, la masacre es trabajo” y nos empezó a contar una historia muy cruel de una masacre en la finca San Francisco en la que los hombres y las mujeres fueron separados y se los empezó a matar a unos delante de otros y el único sobreviviente de esa masacre contó que mientras todo eso estaba aconteciendo, había soldados que estaban preparando la comida y después hubo fiesta. Bueno, lo que tú tienes ahí es una metodología del terror. Se trata de pensar, por ejemplo en el caso guatemalteco, cómo operaron los servicios de inteligencia dentro del ejército, con un ejército dentro del ejército. Y cómo condujeron la guerra contra la población civil y cómo esos servicios de inteligencia se fueron reciclando hacia otras formas de negocio y de control. Entonces ahí tienes el papel de la escuela de los kaibiles o de los servicios de inteligencia que han sido parte del germen del nacimiento de los Zetas. Y los Zetas empezaron siendo el brazo armado de un cartel, y que después se convirtieron en cartel. Muchos de ellos eran soldados de contrainsurgencia reciclados a otras estructuras. Hay unas formas de reciclaje de esos mecanismos del horror que hicieron posible el horror a gran escala en esa lógica contrainsurgente durante la guerra, que después se transforman y siguen funcionando de formas parecidas. Por eso se creó en Guatemala una cosa que se llama la CICIG [2] que puso énfasis en estos mecanismos del horror que nosotros habíamos investigado 20 años antes, en esa lógica de la transformación de esas formas de violencia para el negocio, para la corrupción, para el narcotráfico, para seguir manteniendo una élite dominante en el país.

La CICIG a pesar de sus grandes avances ha sido cerrada por el gobierno guatemalteco y en toda América Latina, como éste, hay muchos otros indicios de incertidumbre. Usted recordaba a estas mujeres en Ocaña. En Colombia también es muy utilizada la metáfora de los campos minados que están minados porque hay minas de oro pero también son minas porque pueden explotar en cualquier momento por las tensiones y conflictos que se dan en esos territorios. En alguna medida uno podría decir que Latinoamérica es un campo minado con muchos recursos naturales, materias primas. En este contexto, donde uno ve gobiernos prestos y dispuestos a incendiar el Amazonas o permitir que se incendie, a permitir o impulsar frentes de explotación legales e ilegales. ¿De dónde sacar el optimismo? ¿Cómo pensar hacia adelante que estas estructuras del horror si pueden ser desmontadas?, ¿Cómo, para las personas que dan un testimonio, para quienes hacen las entrevistas, ofrecer algo de optimismo, un indicio de que todo este proceso puede ser transformador?

C.B.: Vivimos un tiempo en el que está a punto de perderse una esperanza de milenios de la humanidad, que en palabras de un poeta británico que murió  hace un par de años y se llamaba John Berger, es la esperanza de que nombrar lo intolerable convoque a la acción. Y esa esperanza está a punto de perderse. Estamos en un contexto en el que uno puede llamar terrorista a un migrante mexicano si trata de cruzar a Estados Unidos para tener otra vida y no pasa nada. O en el que la gente que es expulsada de África por la guerra y por la miseria busca llegar a Europa y se muere en el mar sin que nadie la socorra por estas políticas del no- socorrer. Y estamos en un contexto en el que parece que lo que estamos confirmando es la impotencia. El poder ha perdido la capacidad de vergüenza que tenía y el sistema de derechos humanos ha funcionado en el mundo por esa capacidad de nombrar lo intolerable y producir vergüenza. Y creo que tenemos que seguir apostándole a eso, tal vez con nuevas herramientas y nuevas perspectivas que ayuden a entender esas dinámicas ideológicas. Que vean las cosas más en perspectiva pues estamos hablando de conquistas frágiles. Sí, la CICG se cerró. Pero durante muchos años parecía imposible que se hiciera, e hizo cosas muy valientes e increíbles. Sí, cuando tocó una conjunción de intereses que involucraban a un sector económico y el ejército, diferentes sectores del ejército, ahí hubo una decisión política de alto nivel con cierto apoyo internacional para bloquear esa experiencia. Pero esa experiencia ha existido, no se ha borrado. Aunque hayan unas condiciones, unas relaciones de poder que hayan conducido a eso.

El primer país de América Latina en el que trabajé fue El Salvador, un país que tenía una capacidad de organización en el medio de la guerra increíble. Yo fui a hacer un taller sobre atención a víctimas de la tortura en un país en el que si tú llevabas la Declaración Universal de los Derechos Humanos te echaban del país o te mataban y sin embargo estuve tres meses trabajando. Con distintas organizaciones hicimos un taller de formación y de documentación de casos porque los salvadoreños y las salvadoreñas lo hicieron posible con sus maneras, su organización, etc. Y después vino la ofensiva del Frente de Liberación Farabundo Martí (FLFM), el asesinato de los jesuitas, la respuesta del aparato del Estado, la violencia masiva, y si se quiere, una situación de empate militar. Pero también vino una derrota de un proyecto de cambio y de transformación. Un amigo que organizó todo esto y que era miembro de la iglesia episcopaliana, en el lugar en el que hicimos todo ese trabajo, cuando evaluábamos unos años después del proceso de paz, me dijo: “mira la frustración aquí es enorme, parece que todo está perdido. Pero sabemos volar. Hemos volado y sabemos volar”. Esa es la memoria que no se nos tiene que perder. Tenemos estas fragilidades de los procesos de transformación y las vueltas atrás, el regreso del autoritarismo, el uso de los medios de comunicación, el uso de los estigmas políticos para tratar de ganar control sobre este tejido social, cómo se manipula, cómo se ponen en marchas mecanismos desde lo religioso, lo ideológico, lo político, para estigmatizar y criminalizar al otro. Eso es lo que estamos viendo cada vez más en todos los lugares del mundo. Para mí no perder la perspectiva es importante. Volviendo a lo que decía antes. Hay que hacer las cosas en un tiempo en que las cosas no se pueden hacer. Hay que hacerlas con estrategia. Y también es importante no dejarse atrapar por esa impotencia aprendida de la que ya hablamos. Yo fui parte de un grupo, creado por la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, para investigar sobre el caso de los 43 desaparecidos en México. Cuando fuimos a hacer ese trabajo, en las primeras reuniones con los familiares teníamos un grupo de gente cercana, de organizaciones y periodistas interesados en el trabajo que íbamos a hacer y del que también nosotros queríamos tener su visión desde México, de cómo veían nuestro trabajo, de qué problemas veían o como desde su visión nos podían ayudar. Y en muchas de esas reuniones esa gente nos dijo, “Ustedes no van a poder hacer nada. Olvídense, no les van a dejar”. Eso es una confirmación de esa impotencia que viene, claro, de una experiencia histórica en México en donde la gente ha tratado de hacerlo y se ha enfrentado a un sistema que ha terminado absorbiendo, manipulando, cambiando, tergiversando.

Algo que han escuchado en muchas partes ustedes…

C.B.: Sí, pero nosotros decidimos no creernos eso y decirnos, vamos a avanzar y con un trabajo que tuvo varias cosas fuertes. El hecho de que éramos internacionales y podíamos tener más independencia a la hora de hacer las cosas. Teníamos un apoyo más internacional y simbólico de la CIDH frente a eso. Una fuerte relación con las víctimas, el polo a tierra de todo esto, desde mi trabajo, mi convicción, son las víctimas. Si algo nos ayudó a quedarnos en el país cuando las cosas se pusieron muy mal contra nosotros fue la relación con las víctimas y si algo nos ayudó a enfrentar algunas de las mentiras que se habían dado en ese caso, fue la relación con las víctimas. La relación que tuvimos por ejemplo con los jóvenes, con los jóvenes sobrevivientes y la confianza que se tejió con esos jóvenes nos ayudó a descubrir, por ejemplo, que había un quinto autobús que había sido borrado del expediente judicial. Como se sabe los jóvenes se llevaron unos autobuses a una marcha política, pero ellos se llevaron cinco autobuses pero en el expediente judicial sólo aparecían cuatro. Y describimos eso trabajando con los jóvenes, investigando, viendo que jóvenes iban, por la confianza con ellos. Y eso nos permitió empezar a poner en cuestión la versión oficial. Después nos tocó, claro, hacer el trabajo de investigación y de búsqueda y encontramos indicios del quinto autobús cuando el VGR y la Fiscalía nos habían dicho durante cuatro meses que no existía. Entonces hubo cosas ahí que son muy determinantes en lo que es la relación con las víctimas; si no hubiéramos tenido una relación con las mamás muy fuerte, no hubiéramos podido acceder a llamadas por teléfono que tenían guardadas en sus celulares y que nunca habían compartido con nadie porque no tenían confianza en ninguna institución y ahí había pruebas claves de la misma investigación también. Eso muestra también otras cosas importantes. Que la desesperanza es un precio demasiado caro para gente que tenía tantas ganas de vivir. Tu ves lo que está pasando en América Latina, claro. Hay gobiernos autoritarios que logran imponer condiciones de violencia contra la población. Pero también hay una reacción en muchos lugares como en Chile, en Colombia. El malestar en el caso colombiano de las movilizaciones de las últimas semanas demuestran que hay un país que está cambiando y que hay sectores clave que están a favor del proceso de paz. La realidad muestra que la política no es una cosa unívoca y negativa. Hay otros mecanismos. Y también, esas movilizaciones ciudadanas de las últimas semanas lo que muestran para mi es que el malestar ha perdido el miedo. Había mucho malestar que tenía miedo de expresarse y que ha perdido el miedo. Y que ese malestar venga del asesinato de líderes, de cosas muy duras. Aunque haya sectores que van a decir no hay más que volver a la lógica de la guerra. Pero este es un malestar que además de haber perdido el miedo tiene una respuesta positiva.

CB: Si uno hiciera una evaluación de las condiciones de cumplimiento del acuerdo hace tres o cinco meses uno diría, bueno, aquí lo que está pasando es que volvemos otra vez para atrás. Y obviamente que esas condiciones siguen dándose. Pero si lo evalúas ahora, dices, aquí hay una repuesta social. Pero para mí lo que también es clave es lo que hacemos. Cómo el trabajo de la Comisión deja herramientas clave que no van a ser para ahora, van a ser para los próximos veinte años. El informe de la CONADEP en Argentina hecho en el año 1984, fue para los próximos veinte o treinta años, y ha seguido siendo una herramienta de transformación.

Humberto De la Calle (ex-director de la Comisión del gobierno en la mesa de negociación de La Habana), Juan Manuel Santos (expresidente y premio nobel de la Paz), Gustavo Petro (figura política de izquierda, candidato a las elecciones presidenciales de 2018), varias personas de la política colombiana han hablado de los efectos del acuerdo de paz y también de las movilizaciones como uno de los efectos sugiriendo o afirmando que efectivamente hay una transformación de la sociedad que se puede percibir en los jóvenes. Usted mencionó una palabra que me parece clave a la hora de imaginar el futuro sin perder la esperanza y es la cuestión de la representación.

El Centro Cultural Haroldo Conti,  en donde se desarrollaron las jornadas, trabaja sobre esto, sobre las cuestiones de la representación. Y para volver al caso de Ayotzinapa, evoco el trabajo hecho por Forensic Architecture… ¿Qué piensa usted de estas experiencias? ¿Qué piensa de los museos, de las representaciones que se hacen allí? ¿Cómo cree que éstas inciden en la transformación de esas estructuras del horror?

CB: Yo siempre he subrayado la importancia de la representación del conflicto. Lo que es dominante socialmente no es la dinámica del conflicto, es la representación. Por eso hay tanta inversión en medios de comunicación. Por eso hay tanta plata que se pone en esos instrumentos de representación porque ahí es donde se juega el escenario. Y esa representación a veces nos termina convenciendo a todos de que es la representación dominante. Yo vengo del País Vasco. Allí he trabajado con víctimas de la violencia de ETA (Euskadi Ta Askatasuna, del euskera, ‘País Vasco y Libertad’), la violencia del GAL (Grupos Antiterroristas de Liberación), la violencia de la policía. Y ahí durante mucho tiempo hubo una representación de una visión anti-terrorista rígida de que nada se podía hacer, todo iba en esa lógica. Y sin embargo nosotros hicimos un proceso de encuentro que se denominó iniciativa GLENCREE, porque empezamos a hacerla en un sitio que se llama Glencree, cerca de Dublín, cuando empezaron a hacerse los primeros encuentros para los acuerdos en Stormont (Belftast), de Viernes Santo, en Irlanda del Norte en ese tiempo. Y empezamos a hacer un proceso de encuentro entre víctimas en un contexto en el que el diálogo político era imposible, el diálogo estaba criminalizado. Hablar con gente cercana a Batasuna, o con el nacionalismo era imposible. Empezamos a hacer un trabajo con las víctimas, callado, reservado, de diálogo entre ellas.

Tejiendo puentes…

CB: Y ahí estaba una víctima de ETA con alguien que había sido el hijo de un militar que había sido asesinado con una bomba, que había muerto su padre que era militar, su madre que lo acompañaba ese día en el carro y su hermano. Y estaba también la hermana de un militante de ETA de un caso, muy conocido en el País Vasco, de personas que fueron detenidas, aparecieron años después en cal viva y que habían sufrido tortura. Una cosa llevada a cabo por el GAL pero también por el director de la Guardia Civil de esa época en el País Vasco. Y ahí teníamos un diálogo entre estas y otras muchas víctimas de los extremos del conflicto y tenían una capacidad de diálogo, de escucha y también de empatía con lo que te ha pasado a ti, lo que me ha pasado a mí. Y también de convertir eso que parecía que no servía para nada más que para que aquello se quedara allá, después con el tiempo, en una lección moral para todos: “Nosotros hemos sido capaces, desde el dolor más extremo, desde las condiciones más duras, hemos sido capaces de hacer eso y ustedes tienen que buscar una salida política”. Ahí hay lecciones y la sociedad y sus diferentes sectores tienen que hacer un examen crítico del pasado. Si tú te dejas convencer por el titular de la prensa, ahí no hay nada que hacer porque eso es lo que todos terminamos creyendo que es la realidad. Entonces ahí hay una deconstrucción de los sentidos de la realidad que es muy importante. Y hay una construcción, una narrativa que realmente sintoniza con esa cultura de los derechos humanos que parece irrelevante, que parece que no es importante y que sin embargo es una conquista clave de la humanidad. Por eso esos espacios que ayuden a mantener una representación más cercana a esa dimensión del sufrimiento, de lo que la gente le ha pasado y que la traten humanamente bien, que no la minimicen, que no la desprecien, que no justifiquen. Que sean espacios en donde la gente se pueda “dejar tocar” por esas historias es importante y ahí el testimonio por ejemplo es clave.

Yo trabajé un poco con un movimiento de mujeres en Bosnia que se llama “mujeres de negro”. Unas mujeres bosnias muy valientes, en Srebrenica, en donde hubo una matanza de cerca de 9.000 personas, principalmente hombres bosnios. El lugar del memorial de Srebrenica que tiene todas las tumbas de miles y miles de personas está en la República de Srpska, controlada por los serbios, dentro de Bosnia Herzegovina, y la República de Srpska, al igual que Serbia, niega el genocidio de los bosnios, niega la matanza de Srebrenica. Pero ahí tienes el memorial de Srebrenica, está allí. Pero tú sales de allí, cruzas la valla, afuera se niega lo que está ahí. Ahí tienes la representación de la realidad. Ahí tienes lo que te deja tocar. Claro, muchos serbios no van a ir nunca ahí para dejarse tocar por aquello y seguirán repitiendo que eso es un invento de la OTAN, de lo que fuera. Pero hablando con los maestros y maestras serbios, lo que más impacto tiene para deconstruir esa visión de que no hubo genocidio, es el testimonio de las víctimas, de las mamás, de los jóvenes. Que te cuentan una historia con la que te identificas y que te mueve, te toca. Entonces necesitamos esas formas. Porque el museo no es un lugar cerrado, frío, para ver las cosas en una vitrina. No, es algo para dejarse tocar y no es un espacio cerrado, como aislado de la realidad, es un espacio en donde se puede dialogar con esa realidad permanentemente. Y eso es lo que es verdaderamente transformador. No esos espacios escondidos que no tocan la realidad en la que se encuentran. Con todas las contradicciones que eso supone; esas representaciones a través del arte son muy importantes. Mi abuela sobrevivió al bombardeo de Guernica. Yo ni siquiera sabía eso hasta que mi mamá me lo contó años después y en el país Vasco todas las casas tienen un [cuadro de] Guernica, que ha sido una representación de lo intolerable, del horror, contado de una forma que era parte también de nuestra historia. Y necesitamos también esas formas de representación que rescaten los aprendizajes, esta ética-estética, que van de la mano de la expresión de esas realidades, y las acciones artísticas tienen un papel fundamental también para mostrarnos maneras de entender, de dejarnos tocar por el dolor y el sufrimiento, de aprender también de la resistencia, de otras lógicas, de otras narrativas. El testimonio de la gente no solo cuenta una historia; te la cuenta de una manera, con una voz, que te toca, y que te ayuda a entender muchas de esas cosas. Yo creo que no se trata tanto de que yo convenza a la gente que eso es importante sino también de escuchar, porque eso es importante para la gente. El cómo hacemos las cosas es tan importante como el qué. Tomar un testimonio puede ser un interrogatorio policial o puede ser una forma de ayudar a la gente a validar socialmente una experiencia que ha sido negada o a que se sienta acogida en su dolor. Nosotros no podemos transformar la historia que esa persona ha vivido pero si podemos acoger esa historia y convertir esa historia de desprecio en algo que sea parte de una cultura de derechos humanos, que ayude a que se conozca lo que le pasó, que rescate la dignidad de la víctima, su nombre, su ideología, sus expectativas. Eso es el sentido de lo que hacemos y también debe ser ese el sentido para la gente.

Reterritorializar la experiencia, la palabra…

CB: Claro, porque además son experiencias invisibles, silenciadas, que no tienen un lugar en la memoria colectiva, que no tienen un lugar en el país. El exilio es un territorio que la gente lleva consigo, en el que vive. Hablando ahora con los jóvenes, hemos estado haciendo aquí algunos encuentros con jóvenes, con las nuevas generaciones… he escrito en el blog una pequeña historia sobre esto, sobre cómo hay un país, Colombia, que está hecho por cientos de miles de hogares.

Si, el mío es uno de ellos...

Hogares que son un pedacito de Colombia. Y a veces los jóvenes dicen, cuando entro a mi casa, cruzo una frontera, no cruzo el umbral de una puerta, cruzo una frontera porque ahí está el olor, ahí está la comida. Ahí está el hablar. Entonces son cientos de miles de trocitos de Colombia que están fuera de Colombia, y esos son los territorios que la gente ha construido para mantener su identidad, para rescatarse a sí mismo en contextos que a veces te niegan, que no te reconocen. Para tejer tu identidad también a veces desde el punto de vista del contraste con otra cultura y de los aprendizajes que eso también genera. Pero se necesita un territorio, un espacio también compartido, más amplio, que no sea solamente el territorio íntimo o individual. Ese es el trabajo psicosocial. Ese es mi enfoque en gran parte de estas cosas. La guerra o el conflicto armado tiene causas sociales y políticas pero no hay espacios sociales de reconstrucción. Los espacios son privados y a veces ni privados. Ni siquiera se puede hablar porque para qué voy a hablar. 

 Acabamos de tomar ahora mismo un testimonio; esto se puede contar porque es clave. Se trata de la historia de una desaparecida en Colombia que generó un silencio en la familia de veinte años. Veinte años sin hablar de la tía. Veinte años sin hablar de esa persona hasta que un día el silencio se quiebra porque la segunda generación empieza a preguntar. Ese es el hilo que contribuye a seguir abordando un sufrimiento extremo que ha permanecido guardado durante tanto tiempo, y después contribuye a que ese sufrimiento pierda el miedo a expresarse. Y eso es parte del proceso de enfrentar esas consecuencias y también de fortalecer una memoria positiva frente a los desaparecidos. Entonces, eso es construir puentes. Estamos en Argentina pero esto es un caso de Colombia. Hay unos desaparecidos pero hay también una historia que en realidad se ha reconstruido desde Argentina porque en Colombia lo que dominaba era el silencio. Pero ahora se está empezando a generar un espacio de la palabra en Colombia. Que ayude a validar socialmente la experiencia de la gente también. Hablamos de 3.000 muertos, luego son 3.000 familias al menos. Mucha gente afectada, muchos casos individuales, algunos de ellos conocidos, la mayor parte desconocidos, en los cuales tener ese marco social de reconocimiento es fundamental. La primera vez que yo fui al Salvador en medio de esa guerra había una agrupación, “Las Comadres”, y había una mujer que tenía una fotografía tamaño carnet. Había muchas pancartas pero había una señora con una foto así. Esa era su pancarta. Y eso es una reivindicación no sólo de la identidad del hijo, de la búsqueda, del afecto. También es una representación de lo que se ha tratado de reprimir al máximo. Se requiere un marco social de reconocimiento para todo eso, que tiene una causa social y política, no es algo individual e íntimo.

A veces se limita la cuestión de las mujeres a una cuestión de violencia de género, algo que obviamente es mucho más complejo y abierto. ¿Cómo han abordado este tema?

CB: En el caso colombiano si uno ve la violencia contra las mujeres, allí se dio una violencia de tres grandes tipos, de tres grandes impactos. Uno, la violencia directa, de la que cuál muchas veces no se habla, que se invisibiliza. Y que no es solamente la violencia sexual. Es la violencia sexual, sí, pero también es la tortura psicológica, la tortura física y el maltrato. Y lo que vimos es que de esos mil testimonios de mujeres que tomamos, el 70% de los casos tenía experiencias de violencia directa muy fuertes, pero como nos dijo una de esas mujeres: “Miren, yo había hablado muchas veces de lo que pasó. Pero nunca nadie me había preguntado por lo que me pasó”. Siempre se habla de lo que les pasó a otros. Entonces esa es una primera cosa. Cómo establecemos los dispositivos y las redes de confianza que les permitan a las mujeres que podrían hablar con otras mujeres, que pudieran hablar de cosas que tal vez no iban a hablar conmigo, que no iban a hablar contigo. Entonces es clave saber cómo vamos a trabajar esas redes de confianza, pero también saber aprovechar el potencial que tienen esas redes para el acompañamiento y la escucha. No solamente para facilitar el contacto con la víctima, no. En el trabajo también de fortalecimiento y escucha, de sostén a las víctimas y de toma de sus testimonios. Ese es un trabajo excepcional. Esa es una parte, la otra parte es el impacto de las pérdidas. Cómo las pérdidas recaen sobre todo en las mujeres. Ellas son las que más sobreviven y tienen que enfrentar las pérdidas de vínculos afectivos, del esposo, de los hijos. Tienen que enfrentar todos esos procesos de duelo, tienen que enfrentar las condiciones económicas, el estigma por ser viudas o por haber perdido un hijo, las consecuencias del desplazamiento, la pérdida del buen vivir. Todas esas cosas muy duras que recaen en la espalda de las mujeres. Y tres, el control de la vida de las mujeres. Para controlar el tejido social el mejor mecanismo es controlar la vida de las mujeres. Por eso los paramilitares van a la Comuna 13 [en la ciudad de Medellín] e imponen reglas de comportamiento, de si se puede salir o entrar, de si las niñas pueden llevar un piercing o no, que si la falda tiene que ser de esta medida o de esta otra. Imponen un control social a partir del control sobre la vida de las mujeres porque es un potente mecanismo de control. Pero del otro lado, eso te muestra un panorama mucho más amplio. No solamente las mujeres como botín de guerra en términos de un slogan que se ha hecho muy conocido en relación con la violencia sexual. Y también te muestra la enorme capacidad de las mujeres de enfrentar la situación. ¿En Argentina quien se atrevió a salir a la calle? Las madres son las primeras que salieron a la calle cuando nadie se atrevía. ¿El GAM [Grupo de Ayuda Mutua] en Guatemala quiénes eran? Las mujeres. Las comadres en El Salvador eran mujeres. Las Madres de Soacha en Colombia. Sin las Madres de Soacha no hubiéramos tenido una dimensión de lo que significan los casos de las ejecuciones extrajudiciales, de los llamados falsos positivos. Fueron ellas las que nos hicieron verlo. Se pusieron delante, y siguieron por su persistencia. Sin doña Fabiola Lalinde en Colombia, la primera mujer que encontró los restos de su hijo Luis Fernando, sin ella y sin el trabajo de ASFADES alrededor de todo eso también, pues no hubiéramos tenido una Unidad de Búsqueda de Personas Desaparecidas. Se atrevieron a hacer cosas de un enorme valor. También se hicieron cosas muy importantes que nos han enseñado la dimensión de apoyo mutuo. Las madres que se encuentran en la plaza y que conversan, qué te pasó a ti, qué me pasó a mí. También generan lazos de solidaridad, de compresión, de apoyo que son claves y que los hombres no tenemos o hemos desaprendido en la construcción de estas masculinidades duras y excluyentes que han sido parte de la socialización de muchos de nosotros. Eduardo Galeano decía que a los hombres nos han enseñado a ser la mitad de nosotros mismos; entonces, cómo rescatamos también toda una dimensión de esa capacidad de apoyo mutuo que me parece que es muy importante.

 Las mujeres han puesto además en cuestión el rol tradicionalmente asignado a ellas. Desde las mujeres afganas en los campos de refugiados en Pakistán dentro de ese islamismo de los talibanes, que empezaron a hacer cosas en el refugio que les estaba vedadas. O también recordemos que quien mejor se adapta al desplazamiento y al refugio son las mujeres. El campesino que va del campo a la ciudad pierde su rol social, se desestructura y son las mujeres las que se convierten en el centro de contención de sus familias, a veces del barrio, de la olla comunitaria. Entonces ahí hay mucha capacidad de resistencia. También muchos impactos en las mujeres; los temas de salud y atención psicosocial, eso nos lo han demandado siempre cuando hemos trabajado con las mujeres de la Ruta Pacífica, demandas de atención, de consecuencias que todo eso ha tenido en sus vidas, desde la perspectiva de una atención psicosocial que reconozca la experiencia de la gente, que no la victimice, que no psicologice o patologice la experiencia de las víctimas, que les ayude a ponerse de pie, que les ayude a retomar el control de su vida, porque al final eso es un potente mecanismo de salud mental. Cuando la gente puede retomar el control de sus vidas eso les ayuda a reconstruirse y creo que en ese trabajo con las mujeres hemos aprendido mucho de ellas y hemos aprendido mucho trabajando con ellas no solamente para ‘las mujeres’ sino para la sociedad.

En su blog hay una expresión, “el chasqui del exilio” y tal vez de lo que se trata aquí es de la multiplicación de muchos “chasquis del exilio”

CB: Los “chasquis” son esos corredores de la época de los Incas que iban de un lugar a un lugar y que con relevos se iba llevando el mensaje. Entonces, lo que estamos haciendo con este trabajo del exilio es un trabajo de formación, de escucha, es multiplicar estos chasquis del exilio. La entrevista que hemos hecho hoy se hizo gracias a que a esta persona la contactó otra que era de confianza, que tenía sensibilidad, que conocía el caso, que habló con ella para saber si estaría interesada en reunirse con la Comisión, y esto va a generar una situación de puente entre esa experiencia, esto que hemos contado aquí y la experiencia de la familia que está en Colombia. Yo creo que es parte de esa memoria que tiene que correr. No es una memoria para estar encerrada en un sitio o estar en un libro, es para que se mueva y alimente el camino.

Para concluir. Cómo sigue el trabajo. Las personas que quieran dar su testimonio ¿pueden acercarse?

CB: Sí, claro. Para eso tenemos esos dispositivos de escucha que hemos ido construyendo en los diferentes países, con poquitos recursos y un trabajo voluntario que está haciendo la gente en diferentes lugares pero ahí tenemos las redes con instituciones colaboradoras como Memoria Abierta. En diferentes partes de América Latina estaremos trabajando en los próximos seis, siete meses para que podamos rescatar testimonios. Después la Comisión tiene que entrar en una fase mucho más de elaboración, de sistematización, de escribir, de la producción también con otros lenguajes de esa verdad que estamos tratando de construir pero los próximos seis u ocho meses son los determinantes para poder hacer eso.

En Argentina, las personas interesadas en contactarse con el colectivo Migrantes y Exiliados/das Colombianos/as por la Paz (MECoPa), pueden escribir a:

diana.ortiz@comisiondelaverdad.co; migrantesyexiliadoscolombianos@gmail.com