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Revista Haroldo

Diálogo con el pasado y el presente

10 de septiembre de 2015

Transformaciones y asignaturas pendientes

“Hay un discurso cultural falsamente republicanista”

Hay muchos tipos de diálogos. En este primero que propone Haroldo, Eduardo Jozami interpela a Nilda Garré y viceversa. El resultado es una conversación en la que se habla de transformaciones profundas y asignaturas pendientes; del ciclo kirchnerista, su legado y lo que se viene; de seguridad democrática y derechos conseguidos; de pasado pero también de futuro.

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Eduardo Jozami junto a Nilda Garré,  actual embajadora argentina ante la OEA y candidata a diputada nacional por el Frente para la Victoria.

Foto Cristina Fraire

Eduardo Jozami. El país ha cambiado mucho en estos doce años desde la asunción de Néstor Kirchner. Un cambio al que ya nos estamos acostumbrando, pero en el 2003 fue impactante: era muy difícil pensar en la Argentina un proceso de transformaciones profundas, luego de la derrota del 70, de las expectativas que había generado Raúl Alfonsín en el 83, del neoliberalismo dominante de los 90 y del fracaso de la Alianza que había nacido como un proyecto ambicioso. Ahora estamos terminando lo que se podría denominar “el fin de ciclo institucional inaugurado por los presidentes Kirchner”, que de ninguna significa el fin del ciclo kirchnerista. Me gustaría que en este diálogo pudiéramos valorar cuáles han sido las transformaciones más profundas y cuáles son las asignaturas pendientes.

Nilda Garré. Este fue un proceso medio impensable, porque -aunque de entrada apoyamos la candidatura de Néstor Kirchner- llegó con pocos votos y no tuvo la posibilidad de ser ratificado masivamente en la segunda vuelta, el país estaba en una situación caótica, salíamos de una devaluación muy grande, de las consecuencias de la convertibilidad… No era fácil pensar que Kirchner iba a tener el coraje de afrontar todas las transformaciones que afrontó. Porque además de afrontar los temas de ese momento, tuvo el coraje de incorporar temas nuevos, que el peronismo no había conocido, como el desendeudamiento. Y Kirchner asume en esta Argentina un camino audaz como es la quita de la deuda. Esa negociación fue inédita para la región y para el mundo, y por eso es tan mirada y saboteada por el sector financiero internacional: para que no queden antecedentes exitosos de un rebelde.

También estaba pendiente el tema de los Derechos Humanos. Evidentemente Alfonsín había comenzado un proceso en un momento que no fue fácil con el Juicio a las Juntas Militares, pero después vinieron las leyes de Obediencia Debida y Punto Final y el indulto de Menem, que frizaron todo. Pero la persistencia de los sectores que están en la lucha de los Derechos Humanos permitieron retormarlo, y un presidente muy comprometido dijo: “Yo apoyo este proceso”.

 Jozami. Es muy interesante esta discusión que alguna vez se ha planteado: “El gobierno de Kirchner en realidad no inventó nada porque todos los juicios, la recuperación de la Esma eran un reclamo del movimiento de Derechos Humanos”. Es muy interesante porque lo primero que hay que pedirle a un gobierno popular no es que invente cosas sino que se haga cargo de la historia de reclamos de la lucha popular.

Garré. Claro, que los lleve a la práctica. El compromiso de Néstor en este tema fue muy grande porque él asume la continuidad del movimiento peronista, pero con el setentismo, por llamarlo de alguna manera, incluido, y con sus demandas, con sus luchas. Asume ser esa generación, desde el primer día que jura, cuando recuerda: “Yo estaba acá, en esta misma plaza, en el 73”. Para mi fue muy emocionante que en ese discurso inicial se asumiera como parte de esa generación y se ratificara en las banderas que tenía esa generación.

No ha dejado sus convicciones, como dijo en la puerta de la Casa Rosada, sino que las empezó a ejecutar, como el cambio de la Corte Suprema de Justicia. Yo era diputada y habíamos fracasado por la timoratez de Eduardo Duhalde en hacerle juicio político a la Corte menemista. Teníamos casi mayoría de votos pero las personas vinculadas a Duhalde votaron por el “no”, y no pudimos.

Kirchner retoma todas estas luchas con compromiso, con decisión y con una fuerza que permiten empezar estas transformaciones. Retoma el papel del Estado, que estaba no solo débil, sino desprestigiado. Y retoma la política, que había sido tan desvalorizada. La retoma y le da fuerza. Rescata el valor de la militancia, de la movilización, cosas de las que el peronismo menemista no había hablado.

Es una nueva versión del peronismo con el aggiornamiento necesario, pero también con toda la mística, la pasión que tenía el peronismo fundacional, que no había existido en esos años intermedios, que fueron desde la caída del primer peronismo hasta la llegada de Kirchner.

Siempre se pueden hacer más transformaciones, pero en todos los asuntos hubo cambios profundísimos, como el juicio a los culpables del Terrorismo de Estado; el Parlamento que declara la nulidad de las leyes, la Corte que declara la inconstitucionalidad y el presidente Kirchner que deroga los indultos.

Entonces podemos decir que es una política de Estado: los tres poderes pelean por Memoria, Verdad y Justicia. Estamos ante un hecho inédito. Yo lo veo muy claramente estando en la OEA porque ningún país del continente, a pesar de que todos padecieron dictaduras muy difíciles o guerras muy prolongadas, ha logrado resultados como los que logramos en Argentina.

Por ejemplo, ahora estamos en el proceso de paz en Colombia. Está claro que la salida es muy compleja, por las características de este conflicto tan largo y con tres sectores fuertes con control del territorio. El presidente Juan Manuel Santos vino a la OEA y explicó su necesidad de hacer justicia, pero había que hacer una “justicia transicional”, lo cual alude a excepciones en cuanto a una idea de justicia plena.

O la Comisión de la Verdad en Brasil, que recién ha podido hacer un informe. Es un paso adelante, gracias al apoyo de la presidenta Dilma Rouseff, pero todavía hay una ley de amnistía. Uruguay lo mismo.

Entonces lo que hizo la Argentina en esta materia es impresionante. Y creo que los Kirchner tienen mucho ver con este logro, y por supuesto la acción de las Madres, de las Abuelas, de los organismos de Derechos Humanos, que mantuvieron la presión sobre este tema durante décadas.

"Ahora que rigen todas las instituciones, Clarín, como representante de los grupos económicos más concentrados, establece un discurso que lamentablemente ha tocado a los sectores de clases medias, que se han sentido representados y repiten que la Presidenta no tiene capacidad de diálogo, que hay que llegar a consensos, que la política no puede ser discusión. Justamente cuando la política es eso: discusión de ideas, debate" (Garré).

Jozami. Uno podría ver que hay momentos de aceleración en el proceso kirchnerista. Tal vez el conflicto con el campo en el 2008 inauguró un nuevo período. Curiosamente no fue la expropiación de los terratenientes de la Pampa Húmeda lo que se sancionaba en el 2008 sino un simple aumento de las retenciones, pero fue visto como un desafío por parte de esos sectores que se sentían amenazados. También sorprendió que tan ampliamente los sectores medios salieran a apoyarlos, porque en la ciudad de Buenos Aires se veía a muchas personas que hablaban del campo poniendo los ojos en blanco, pero no tenían ni un jardín en el fondo de su casa. Pero después del 2008, el kirchnerismo responde con una serie de medidas de mayor profundidad: la estatización de Aerolíneas Argentinas, la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual, la Asignación Universal por Hijo, la eliminación de las Administradoras de Fondos de Jubilaciones y Pensiones. Hay un dato interesante que no se pudo sostener con el tiempo: hay un sector de la oposición que vota con el gobierno, como la centroizquierda. Posiblemente porque son medidas que tienen ver con sus programas. ¿Cómo es posible recuperar esta capacidad de convocatoria a sectores que tal vez debieran coincidir con el kirchnerismo, en función de su historia pero cada vez más vemos cómo son arrastrados a esta política de oposición tan salvaje?

Garré. Creo que ahí tiene mucho que ver el discurso cultural instalado por los medios monopólicos, como Clarín y todas sus ramificaciones, que inventa un discurso falsamente republicanista.

Nosotros tenemos una larga memoria histórica de todos los años en que la Argentina no había vigencia de las instituciones: había presos políticos, y como era algo casi normal se había naturalizado; había intervención de sindicatos; congelamiento de paritarias. Faltaban una cantidad de derechos y vivíamos situaciones de represión muy graves. Sin embargo este discurso republicano no estaba tan instalado.

Ahora que rigen todas las instituciones, Clarín, como representante de los grupos económicos más concentrados, establece un discurso que lamentablemente ha tocado a los sectores de clases medias, que se han sentido representados y repiten como loritos que la Presidenta no tiene capacidad de diálogo, que hay que llegar a consensos, que la política no puede ser discusión. Justamente cuando la política es eso: discusión de ideas, debate. Y por supuesto cuando hay discusión es porque hay ideas distintas de cómo resolver una realidad, de cómo transformar la Argentina, de cómo lograr una distribución más equitativa de los bienes, de los recursos, de los ingresos.

Es difícil que estemos todos de acuerdo, pero lo importante es que las cosas se resuelvan democráticamente, aceptando a las mayorías o a los que coyunturalmente representan al pueblo en la medida en que han sido elegidos; pero no haciendo de la representatividad el único principio, porque yo creo que es el pueblo el que debe definir la historia.

El Congreso es un ámbito para discutir en todas las democracias del mundo y lo ideal sería que las cosas no se decidieron con un “no” de antemano. He leído declaraciones de la oposición en las que dicen: “No vamos a ir al debate de tal ley”. Y no se presentan. No sentarse en sus bancas puede ser un recurso excepcional para mostrar repudio, pero cuando se transforma en una actitud cotidiana es en realidad una actitud obstructiva a una gestión de gobierno.

Estamos ante un copamiento intelectual que los medios hegemónicos han logrado instalar sobre algunos sectores del país, conociendo algunas debilidades de esos sectores.

 

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La ex ministra de Seguridad  encabeza un acto por el Día Mundial del Medio Ambiente (5/6/2012)

Foto Paula Ribas/ Gentileza Télam

Jozami. Hablamos del “republicanismo”, desde donde supuestamente se parte para hacer estas críticas al gobierno. Y esto es doblemente insostenible porque no hay una sola concepción de la República y los que critican al gobierno por poco republicano en realidad están cuestionando una de las concepciones posibles que es la República democrática. Cuando Elisa Carrió escribe un artículo después de las elecciones del 2009 en el que dice que lo importante es que han ganado en los distritos donde vota la clase media, está usando una visión de la República no democrática, donde las opiniones de algunos valen más que la de otros. Digo doblemente insostenible porque con un mínimo de buena fue uno debería sostener que quien devolvió la posibilidad de funcionamiento de las instituciones republicanas fue el kirchnerismo. La República, como se entienda, difícilmente funcionaba en el 2002 cuando la consigna dominante era que “se vayan todos” y los políticos no podían caminar por la calle. Había un desprestigio de la institucionalidad que requería de alguien que tomara decisiones de fondo, que volviera a interpelar a la sociedad tratando de demostrar que la política podía servir para transformar.  Sin eso no sé qué República tendríamos.

Garré. El gran mérito fue haber recuperado la política. La habían destruido. La política y todo lo que eso implica: la discusión de ideas, el proyecto, qué queremos hacer con la Argentina y la participación popular.

El peronismo fundacional incorpora a la clase trabajadora y empieza a darle derechos políticos a la mujer, todavía faltaba mucho para un plano de igualdad. Pero en su momento eso significó mucho. Ese peronismo incluyó a un sector que no estaba incluido, le da protagonismo y capacidad de influir. El kirchnerismo toma otros sectores nuevos, como las organizaciones sociales que se habían ido gestando; vuelve a dar un mensaje para que los jóvenes se incorporen, y esa es una fuerza vital que le da continuidad al proceso; es una fuerza que recrea la posibilidad de la mística, la fe, la esperanza. Eso es de un valor en política incalculable. Y son Néstor y Cristina, después, los que tienen la capacidad de hacer esta construcción política, frente al discurso dominante de que la política no servía y de que el Estado era ineficiente.

Estaban cerrados todos los caminos, salvo los del endeudamiento en las condiciones que establecieran nuestros acreedores. El kirchnerismo recupera un discurso de soberanía y dice: “No en cualquier condición”, “no vamos a pagar sobre el hambre de los argentinos”.

Por momentos, yo temblaba y pensaba: “Se va a caer toda la negociación”. Porque la audacia de Kirchner era superior a la de la mayoría. Y la Argentina recupera soberanía e impulsa un proceso de integración regional -que por supuesto coincide con otros fenómenos que se dan en la región- que no había existido antes. En realidad había existido el contradiscurso: el de estar integrados con los países dominantes, básicamente con Estados Unidos.

Con la IV Cumbre de las Américas (noviembre de 2005) y el rechazo al ALCA también se logra casi un milagro. De manera que todos esos grandes temas que estaban en nuestros sueños, Kirchner los logra levantando la política.

"Hablamos del “republicanismo”, desde donde supuestamente se parte para hacer estas críticas al gobierno. Y esto es doblemente insostenible porque no hay una sola concepción de la República y los que critican al gobierno por poco republicano en realidad están cuestionando una de las concepciones posibles que es la República democrática" (Jozami).

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El expresidente Néstor Kirchner junto a la exministra de Defensa, Nilda Garré, en el Colegio Militar (29/05/06)

Foto Gustavo Amarelle/ Gentileza Télam

Jozami: Todo indica que en octubre comenzará una nueva etapa, ahora de la mano de Daniel Scioli y Carlos Zannini. ¿Qué podríamos vislumbrar de distinto? ¿Cómo imaginás que se podrá avanzar en la profundización del modelo? Es razonable pensar que el Congreso jugará un rol muy importante en ese sentido. Por otra parte, algunos sectores del peronismo disidente imaginan una recomposición que podría afectar alguno de los rasgos característicos del período kirchnerista. ¿Puede imaginarse alguna modificación del cuadro político general? ¿Cómo incidirá la creciente participación de la juventud?

Garré: El ciclo de 12 años del kirchnerismo ha tenido una fuerza muy significativa que se tradujo en cambios y transformaciones impensables. Argentina logró metas muy importantes en varios temas que hoy constituyen valores de referencia en la región e incluso en el mundo en ciertos aspectos, como el tema de los Derechos Humanos, del que ya habalmos. Pero también Argentina puede mostrar el salario mínimo, vital y móvil más alto del continente y, lejos, la mayor cobertura previsional de su población: el 95 por ciento.  Ningún país de América Latina o el Caribe enfrentó la acción de los usureros del mundo con la decisión y el coraje con que lo hizo la Argentina y lo hizo en el ámbito de la OEA, la ONU, la Celac y el G77 mas China. Además instaló de tal forma el avasallamiento de soberanía de que el país era víctima, que el tema será tratado próximamente en la ONU para aprobar un conjunto de principios que protejan a los países endeudados de la prepotencia de los organismos financieros y los cuervos internacionales. 
Estas batallas y estos grandes logros requirieron de liderazgos excepcionales como los de Néstor y Cristina, que no siempre se repiten en la misma proporción. No obstante, no debemos olvidar que ellos también generaron una construcción política para apoyar lo obtenido y para impulsar las materias pendientes, lo que quedó en la meseta, o para ayudar a corregir lo que no se hizo bien. Esa masa crítica, hoy organizada, formada por los justicialistas, por sectores frentistas, por independientes y, sobretodo, por jóvenes llenos de alegría, de esperanza, de mística, serán fundamentales en la próxima etapa. 
Scioli-Zanini tendrán ese apoyo y tienen un modelo en marcha para seguir. Son hoy la mejor síntesis posible de la realidad política que existía en nuestro Movimiento. 
El pueblo es el que debe garantizar los objetivos con su militancia, con su lealtad, con su idealismo y con su activismo.

Jozami. Dentro de esta gran transformación, te tocó gestionar dos áreas muy importantes y conflictivas: las Fuerzas Armadas en el Ministerio de Defensa y la Secretaría de Seguridad. ¿Cómo sintetizarías esa gestión?

Garré. Cuando Kirchner me propuso ser ministra de Defensa yo manifesté una gran sorpresa. En ese momento me dijo: “Es indispensable retomar el gobierno político de la Defensa” y también me dijo que mi designación era simbólica, en el sentido de que como yo había tenido mucha participación con los organismos de Derechos Humanos era un mensaje muy claro sobre qué bases íbamos a hacer la reestructuración de las Fuerzas Armadas. Con esas dos líneas, yo empecé la gestión.

Hay una responsabilidad en la política de haber dicho durante décadas: “Nosotros no entendemos la Defensa. Es un tema de las Fuerzas Armadas”. Y entonces las Fuerzas Armadas definían las políticas de Defensa del país con las cuales iban a llevar a cabo la defensa de la soberanía nacional, en el caso de que el país tuviera alguna agresión.

Esa línea fue central para nuestro trabajo: el Ministerio dejó de ser una especie de Escribanía, donde todas las demandas que venían de las Fuerzas Armadas se endosaban y se enviaban al Ejecutivo. Sometimos a revisión todas las cosas que nos llegaban.

También hubo que recrear el papel del Estado Mayor Conjunto, porque se había demostrado durante (la guerra de) Malvinas que fuimos incompetentes e ineficientes desde el punto de vista militar. Porque hubo tres guerras, cada fuerza recibía órdenes distintas, no había unidad de comando.

Así que nosotros centralizamos todas estas decisiones. Le dimos más poder al Estado Mayor Conjunto porque esa es la lógica en todo el mundo; hicimos un ciclo de planeamiento: la Argentina había decidido siempre el armamento que iba a usar y su despliegue territorial en función de las hipótesis de conflicto, que lamentablemente fueron durante décadas con dos países hermanos, Brasil y Chile.

Esa etapa había quedado superada, por lo que se determinó que la lógica de las Fuerzas Armadas debía definirse por capacidades. Estamos en una zona de paz, somos un país defensivo y no ofensivo… todas esas nuevas posiciones requirieron adaptación de las Fuerzas a estos nuevos principios.

Luego vino el tema de la Educación, porque nos encontramos con autores que habían sido funcionarios de la Dictadura. Hubo que actualizar todos esos programas y eliminar todo lo que tuviera vestigios de Terrorismo de Estado, de Doctrina de la Seguridad Nacional. También dejar de mandar a nuestra gente a la Escuela de Panamá, lo que requirió aspirar a tener nuestras propias escuelas en la región, entendiendo que la Defensa tiene que ser regional.

Argentina está en el TIAR (Tratado Interamericano de Asistencia Recíproca), que ya habíamos visto en Malvinas que no había funcionado, porque Estados Unidos tiene una alianza militar de superior jerarquía que es la OTAN, y entonces no tuvo solidaridad cuando fue un problema de soberanía de un país de la región.

Entonces surge el Consejo de Defensa Suramericano, que está dando sus primeros pasos.

Tenemos la necesidad de generar nuestros insumos para la Defensa y no quedar supeditados al aprovisionamiento de otros países. Por eso estimulamos el desarrollo científico-tecnológico.

Hicimos una política de género muy fuerte. Las Fuerzas Armadas y de Seguridad por una necesidad de recursos habían incorporado mujeres, pero creían que la incorporación los obligaba a hacer algunas modificaciones edilicias, como poner un baño pero no mucho más. En instituciones que por definición son machistas, hubo que hacer un trabajo fuerte para que se aceptara que las mujeres tenían las mismas posibilidades de llegar en sus carreras a los mismos lugares que los hombres.

 Jozami. Todas esas transformaciones cuestionaban en mayor o menor medida una serie de criterios tradicionales alrededor de los cuales se habían estructurado las Fuerzas Armadas, pero hubo algunos casos (emblemáticos), como cuando Néstor le pidió al Jefe del Estado Mayor Conjunto que bajara los cuadros de Rafael Videla y Reynaldo Bignone en el Colegio Militar, o cuando vino a la Esma, o aquel discurso frente a una formación militar en el que dijo: “No les tengo miedo” -que confieso que me asustó porque no hubo ningún presidente que tuviera la decisión para hacer eso-, y a continuación los juicios, que algunos quisieron presentarlos como una agresión institucional. ¿Cómo viviste estas medidas tan radicales desde el lugar que ocupabas?

Garré. Hubo un proceso de comprensión en las Fuerzas Armadas, en las cuales todavía quedaban los hijos de Videla. De hecho ese día que Néstor dijo “no les tengo miedo”, uno de los que se dio vuelta, dando la espalda al Presidente, al Comandante en Jefe de las Fuerzas Armadas, fue el hijo de Videla. Estábamos ante un statuo quo muy parado, donde no se habían hecho las renovaciones necesarias para estar seguros de que contábamos con fuerzas democráticas.

Hubo mucho comentario interno, pero también mucha comprensión en el sentido del enorme daño que todo ese proceso le había hecho al prestigio de las Fuerzas Armadas, y el convencimiento –más allá de que las condiciones internacionales habían cambiado y después de los intentos de golpes que tuvo Alfonsín- de que no se podía seguir sin producir algunas variaciones.

Yo pienso que un 90 por ciento las Fuerzas Armadas no piensa en participar en un golpe de Estado, interrupción, condicionamiento o planteo siquiera, como los tuvo a diario Arturo Frondizi y creo que hay un convencimiento de que es la autoridad civil la que decide, incluso en los presupuestos militares.

No obstante creo que si a algún militar hoy se le critica la actuación de las Fuerzas durante el Terrorismo de Estado, hay una reacción inicial que es corporativa: defender la fuerza, aunque esa persona después con sus compañeros diga: “No podemos cometer esos horrores que cometimos”.

Esa defensa está metida muy a fondo, pero a la vez cuando se emiten los mensajes hacia afuera hay una afirmación de la vocación democrática, de respeto a las instituciones y también de mucha comprensión de lo que estableció la Ley de Defensa.

Esa Ley tuvo un amplio consenso para definir que las Fuerzas Armadas debían encargarse de la Defensa y las fuerzas policiales de la Seguridad. Esto está muy firmemente comprendido, aunque haya intentos de militares retirados de pretender que las Fuerzas Armadas tengan algunos roles en materia de seguridad, porque es el interés de Estados Unidos de que participen en la represión del narcotráfico o del crimen organizado.

Algunos países mezclan un poco más estos conceptos, como en Centroamérica donde hay Fuerzas Armadas débiles y donde hay sí problemas muy serios de narcotráfico y crimen organizado, y entonces la policía nos alcanza.

Pero en general en Sudamérica está más firme este concepto, porque todos vimos qué peligroso fue que en las Fuerzas Armadas se desarrollaran hipótesis de seguridad. Y estamos muy conscientes de que no hay que volver a repetirlo, sin perjuicio de que quizás haya que analizar algunos nuevos roles de las Fuerzas Armadas, sobre todo en el tema de las catástrofes y emergencias graves, por su capacidad de despliegue.

 

"Las Fuerzas Armadas no están equipadas ni entrenadas para enfrentar el narcotráfico. Porque en el área de Seguridad se usa la mínima fuerza necesaria, mientras que Defensa usa la máxima posible, el aniquilar, que figura dramáticamente en el decreto que firmó Isabel Perón, empezando de alguna manera lo que después fue el Terrorismo de Estado" (Garré).

Jozami. En relación con la presión que ha habido aquí respecto de que las Fuerzas Armadas tengan una mayor responsabilidad en la represión del narcotráfico el ejemplo mexicano es muy aleccionador, porque se ha llegado a una situación en la que se han borrado todas las fronteras y donde pareciera ser que se reparten la tarea entre la policía, el Ejército y los narcotraficantes por partes iguales…

Garré … Lamentablemente es un problema muy grave, porque además en algunos de estos países hay control territorial por parte del narcotráfico, con lo cual hay pérdida de soberanía del Estado Nacional. La última defensa que tiene cualquier país ante una situación de agresión son sus Fuerzas Armadas, por lo que hay que tratar de mantenerlas incontaminadas.

Pero además no están equipadas ni entrenadas para enfrentar el narcotráfico. Porque en el área de Seguridad se usa la mínima fuerza necesaria, mientras que Defensa usa la máxima posible, el aniquilar, que figura dramáticamente en el decreto que firmó Isabel Perón, empezando de alguna manera lo que después fue el Terrorismo de Estado.

Pero volviendo a México, y lo de Colombia mismo donde hay mucho daño hecho a sus Fuerzas Armadas, la situación es casi irrecuperable. Todo país cuando pone voluntad política y se fija un objetivo puede lograrlo, pero está en un momento muy delicado desde el punto de vista de su soberanía. Entonces creo que Argentina debe estar muy atenta a los intentos que permanentemente y cada tanto vuelven a instalarse para intentar meternos en esa encerrona.

“Hay un discurso cultural falsamente republicanista” - Revista Haroldo3

Jozami. Estamos hablando de Seguridad, que fue el segundo momento más importante de tu gestión, ya en el gobierno de Cristina. El Ministerio de Seguridad se creó a partir de un hecho grave ocurrido en la Ciudad de Buenos Aires, que fue la represión en la ocupación del Parque Indoamericano (diciembre de 2010), durante un reclamo por viviendas, donde participaron la Policía Metropolitana y la Federal, y hasta el día de hoy no hay demasiada claridad de cómo fue la participación de cada una de ellas. Tu designación fue recibida con mucha alegría porque venías de una gestión en Defensa, en la que se habían tomados medidas tan importantes como las que vos señalabas, y alguna más que no te dejé que te explayaras como la derogación del Código de Justicia Militar.

En el Ministerio de Seguridad se tomaron medidas significativas en el mismo sentido como imponer el concepto de seguridad democrática, asegurar el control político de la fuerza, terminar con ciertas corruptelas o prácticas de connivencia con el delito. Pero en los últimos tiempos se nos hace un poco difícil saber en qué punto estamos, porque el discurso enfático en pro de la seguridad democrática no se ha seguido escuchando. Seria injusto no valorar todo lo que se avanzó en estos años, porque ninguna declaración desafortunada puede por si sola borrar ese avance, pero creo que si hay alguna tarea que hay retomar con fuerza en el segundo período kirchnerista es el de la seguridad. Pensamos mucho en la Ciudad de Buenos Aires donde actúa la Policía Federal pero la situación en el interior del país también tiene muchos aspectos alarmantes. No hace mucho, a fines del 2013, hubo insurrecciones policiales en muchas provincias. Son muchos los hechos de violencia institucional que se denuncian con frecuencia, hay connivencias de las policías provinciales con los propietarios rurales, agresiones a los pueblos originarios. Todo lo que tiene que ver con la seguridad democrática es una buena muestra de todo lo que se avanzó y todo lo que falta.

Garré. Con la misma recomendación que me había dado Néstor en Defensa, Cristina me dijo: “Hay que recuperar el control político de la Seguridad”. La autonomía había dado muy malos resultados y lo del Indoamericano fue una demostración. La seguridad es un derecho y nosotros tenemos que garantizar el goce de ese derecho, el goce a una situación de tranquilidad, donde las personas se sientan protegidas, donde se luche contra el delito y sobre todo contra el delito organizado transnacional, que es el más grave.

Al analizar la composición de la Policía Federal me dio mucha sorpresa ver que había Policía Montada, Guardia de Infantería, personal en las comisarías y no había un cuerpo que estuviera destinado a la prevención del delito. Es decir, no había una policía especializada en la conflictividad que genera condiciones aptas para el delito. Yo no hablo de los sectores más vulnerables sino más vulnerados. Sectores sobre los que se está haciendo lo que Zaffaroni llama el “genocidio por goteo”: matan a los chicos antes de que sean grandes porque “este seguro va a ser chorro. Entonces cortémosles las patas desde ahora”.

Con esta idea empezamos a armar un grupo y para eso tomamos la idea de Brasil, que cuando quiso ingresar a las favelas se dio cuenta de que además de lo militar había que tener alguna forma de relacionarse con los habitantes de las villas en positivo, y creó un cuerpo especial.

Nosotros lo llamamos cuerpo de prevención barrial: policías que no estuvieran armados, para lo cual recibieron entrenamiento en defensa personal; pero además con una sensibilidad –por eso los hicimos optativo- que les permitiera relacionarse con la comunidad y adelantarse a los conflictos, como parte de una política multiagencial, porque así como la inseguridad es multicausal, la solución tiene que ser multiagencial, y hay que encararla desde la salud pública en el caso de los adictos, desde la intervención de diversas aéreas en los conflictos intrafamiliares o vecinales.

Hicimos el primer intento en la Villa 15, Ciudad Oculta, en el marco del Plan Ahí del Ministerio del Desarrollo Social. Yo me fui del Ministerio cuando estaba egresando la segunda camada de estos policías, que espero hayan seguido, porque es muy importante.

Nosotros además ingresamos a la Gendarmería y Prefectura a las zonas más conflictivas, porque eso fue una forma de sacarle el control territorial a la Policía Federal. Porque paradójicamente eran muy pocos los delitos que se esclarecían, las bandas seguían actuando, parecía haber una sociedad ilegal entre esos sectores. A los gendarmes los cambiábamos cada seis meses para evitar que pudieran ser tentados con la corrupción. A todo eso había que darle continuidad y creo que en el futuro hay que dársela sí o sí, porque es la forma de prevenir el delito, que es la obligación del Estado. No solo conjurarlo cuando está ocurriendo.

Después tuvimos que hacer una buena formación, porque creemos que tenemos cuerpos policiales muy eficientes y no los tenemos. Pero a la vez tenemos gente con una capacidad de sacrificio muy grande y por eso nos preocupamos mucho por la salud, porque así como tenemos que poner la máxima exigencia, tenemos que poner la máxima dedicación.

Lo que ha pasado en el interior, en Córdoba y Santa Fe, es muy ilustrativo: una asociación con el narcotráfico a los más altos niveles, lo cual generó una expansión del tráfico de droga en esa zona muy grande. También vimos espeluznantes videos de Salta, donde se somete a los detenidos a torturas canallescas.

Por eso es muy importante un Consejo Federal capaz de articular una misma formación para todos los policías de principios éticos y de respeto a los derechos humanos; pero también hay que exigir rendición de cuentas y gestión de resultados en la lucha que tienen a su cargo.

Todo eso lo empezamos a instrumentar, pero creo que no se está siguiendo en el mismo ritmo. Y este “genocidio por goteo”, del que hablábamos, nos exige redoblar el esfuerzo. Porque es un muy doloroso que estemos perdiendo jóvenes como producto del abuso policial. Este es un verdadero cáncer que está metido en nuestras instituciones y si no podemos depurarlas, va a hacer metástasis.

Además hay que articular mejor la acción de la Policía con el Ministerio Público. En la Capital el 70 por ciento de las causas nace como NN. Entonces cuando interviene el fiscal y ve que no hay ninguna prueba agregada por la Policía, archiva la causa. O sea, tenemos 70 por ciento, para empezar, de impunidad garantizada. Después del 30 por ciento que se inicia una investigación, no en todas se llega al resultado deseado. Esta ecuación hay que romperla.

Cuando revisábamos los expedientes de droga, teníamos que eran todos casos de consumo personal. Y cuando yo le decía a un comisario, pero “Qué me da? ¿un porro?”, me respondía: “Son sustancias prohibidas”.

Acá lo que hay que analizar es que lo importante no es ni siquiera el pequeño traficante si no hubo violencia. Son los grandes traficantes a los que nos interesa combatir. En esto hay consenso en todos los países.

  

"No solo hace falta profundizar políticas de seguridad y políticas en las cárceles –donde la situación sigue siendo terrible-  sino que el tema seguridad se ha transformado en uno de los ejes de esta ofensiva contra el gobierno y al mismo tiempo de atemorizacion de la población. Y ya sabemos que el miedo no es la situación más propicia para seguir avanzando" (Jozami).

Jozami. Todos hacemos voto porque se retomen con ritmo estas políticas. Es una asignatura pendiente de la democracia seguir con esto. Por otro lado vemos que no solo hace falta profundizar políticas de seguridad y políticas en las cárceles –donde la situación sigue siendo terrible-  sino que el tema seguridad se ha transformado en uno de los ejes de esta ofensiva contra el gobierno y al mismo tiempo de atemorizacion de la población. Y ya sabemos que el miedo no es la situación más propicia para seguir avanzando.

Garre. Es cierto que en seguridad hay asignaturas pendientes, como en las cárceles, y la depuración de la policía y sus aprendizajes son fundamentales, tanto como los controles que impidan la corrupción y los excesos. Pero además está la participación comunitaria, porque sin la gente actuando, generando políticas, controlando la ejecución de las políticas, el Estado solo no puede.

 

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